Skuespiller og regissør Liv Ullmann – om det som er vanskelig å snakke om

Jeg har lenge skrevet om den blå timen, du vet, akkurat når lyset blir svakere og merkelig, men fortsatt er der. Men denne blå timen er også den begynnende alderdommen. Årene mellom sytti og åtti. Selv er jeg over denne fasen nå. Men Tom Remlov vil at vi skal lage en ny teatersamtale med den tittelen, han er jo i den blå timen selv. Men jeg vil ha en annen tittel, og jeg vet ikke hva en ny forestilling i så fall skulle hete. Hva tror du?

«In the Midnight Hour»?

Nei, nei, det skal den i hvert fall ikke hete! For ennå er det ikke midnatt, da ville jeg jo ha gitt opp! Jeg har tenkt at den kanskje den kunne hete Livshus ...

Livs hus?

Nei, "Livshus", etter tittelen på den siste diktsamlingen til Halldis Moren Vesaas. Den boken dukket opp mens jeg forberedte de siste forestillingene sammen med Remlov på Nationaltheatret nå i høst. Jeg hadde fått den i gave, men aldri lest i den før. Nå åpnet den seg for meg. Hun har jo skrevet om hva det vil si å være gammel, Haldis Moren Vesaas. Når du er gammel, sier hun, er at det er fortsatt mer du kan gjøre. Og du kan gjøre det i ord.

Er det tittelen på diktet også? «Livshus»?

Ja, hun skrev det i raseri mot D.H. Lawrence og hans dødshus:

«Bygg ditt dødsskip!» ropte D.H. Lawrence.

Ja visst, det skipet kan nok trengast om litt.

Men viktig er det óg å bygge sitt livshus.

Du har fått bygd i nesten all di tid på ditt.

Tidleg om morgonen kom du

til teigen som gøymde i si jord

dei steinane du skulle hente og gi form

og bygge av. Dine steinar heitte ord.

Jeg kan det ikke utenat, for jeg oppdaget det bare for en uke siden. Men å lese det diktet var som å få et vink fra Gud eller en høyere makt. Mitt eget livshus er jo også bygget av ord!

Skriver du på noe nytt nå?

Den blå timen er jeg ferdig med. Men jeg ville gjerne skrive noe nytt, hvis jeg ikke skalv sånn på hånden. For det er det eneste jeg kan. Jeg er ikke flink til å snakke, men jeg er historieforteller. Og jeg kan gjøre det på scenen.

Jeg så nylig forestillingen din "LIV" på Nationaltheatret. Der kom det frem at din far døde da du var seks år. Og jeg la merke til at du beskrev både din fars og mors familier som religiøse på en streng og til dels dømmende måte?

Streng fordi de fordømte mamma som lot meg bli skuespillerinne.

For du sluttet på gymnaset og ble skuespiller? Og da har du denne replikken i skuespillet, «Ja, det er godt Viggo er død»?

Det skrev en onkel i min fars familie til mamma. «Det er i alle fall godt at Viggo er død». Så møtte jeg Ingmar og vi fikk et barn sammen, og da var det farvel i mange år. Men jeg skjønner dem også, for jeg vet hvor lett jeg har for å dømme folk fordi de tenker og handler annerledes enn meg. Jeg har ingen rett til å dømme dem.

Hva slags tro var det din mor oppdro deg i?

Det var den barnslige troen. «Kjærligheten er det største, den er selve livets salt», den sangen spilte hun på piano for søsteren min og meg. Ett av versene går slik: «Om jeg sliter hardt og strever / med en streng moralitet, / er det spilt det liv jeg lever / hvis jeg ei har kjærlighet. / Om jeg gjør alt det som kreves / og er ren som en asket, / er det like fullt forgjeves / om jeg mangler kjærlighet.» Jeg hadde en sterk opplevelse av Gud som barn, og at dette å være kristen var noe godt og fint.

Har du alltid trodd på en høyere makt?

Alltid. Jeg har alltid vært en troende, men Gud … eller den høyere makt, eller menneskets hellighet, har forandret seg enormt. Da jeg var liten, trodde jeg Gud var en som passet på meg hele tiden, uten krav. En jeg kunne be om hjelp, og som hjalp meg. Hvis jeg falt i vannet, ville han øyeblikkelig tatt meg opp. Det er en tro som gir trygghet til et barn, men som ikke gir mening til meg som voksen.

Mener du at din gud ikke er en som nødvendigvis beskytter deg?

Han beskytter meg ved at han har gitt meg muligheten til å velge. Velge mitt liv. Velge hva jeg skal gjøre, se at det er et valg og svare på det valget. Det er ikke en beskyttende Gud, men det er en Gud hvis vilje jeg innerst inne håper på skal skje. Som barn lærte jeg av farmoren min, at når det var halvmåne, skulle man gå ut og neie foran den, og så komme med ønsket sitt.

Det er jo overtro?

Men jeg trodde på det. Da ønsket jeg meg alltid noe foran den helt tynne sigden. I dag våger jeg ikke be om noe konkret, han skjønner jo … eller helligheten skjønner det. Men jeg sier «skje din vilje».

I barnetroen en beskyttende gud. I dag en høyere makt, eller menneskets hellighet. Kom det til et vendepunkt her?

Vendepunktet mitt kom da jeg ble langt eldre og møtte fattige mennesker i Afrika og Asia, mennesker som ikke eide noen ting. Og jeg merket deres fantastiske vennlighet og sjenerøsitet. Slike møter opplevde jeg da jeg begynte å reise for 45 år siden, møter med sjenerøse og fine mennesker som delte av det lille de hadde, det var som å møte Gud.

En humanisme, altså? Menneskets verdighet?

Menneskets hellighet. Dette som Ingmar beskrev i filmen han skrev om sin mor, "Enskilda samtal", om en prest som egentlig ikke trodde på Gud, men han trodde på menneskets hellighet: «Si ikke ordet Gud», sier han i filmen. «Si det hellige. I hvert menneske finnes det, det hellige. Menneskets hellighet. Alt annet er attributter og utkledninger.»

Du siterte også Søren Kierkegaard i forestillingen "LIV", om at «vi kommer til verden med forseglede ordre». Altså at det er innskrevet en eller annen retning for våre liv?

Men den er forseglet ... så vi kan ikke vite, annet enn intuitivt hvor veien går. Det er sjelen som vet det.

Har det vært perioder i livet etter barnetroen, eller kriser, hvor du har følt deg lenger vekk fra Gud, eller disse forseglede ordrene?

Jeg vet ikke hvor viktig det er, men jeg drakk jo og festet og holdt på ... Aldri sjangledrikk, men jeg drakk fordi jeg er sjenert, fordi jeg følte meg tåpelig, og så ble jeg berømt og måtte gå på en masse tilstelninger, og da drakk jeg for å våge det. Jeg visste jo aldri hva jeg skulle si til sidemannen, så da drakk jeg for det også. Men for 35 år siden ble jeg venn med en svært spirituell mann i Florida. Han var med i AA, Anonyme Alkoholikere. Siden jeg gjerne ville bli som han, gikk jeg på møter der i smug i to år, men etterpå gikk jeg alltid hjem og tok meg en drink. Så oppsøkte jeg en terapeut og fortalte ham om dette: «Det er så vanskelig å være meg, for jeg er sjenert og passer ikke inn, og snart finner de ut at jeg har ingen grunn til å være berømt. Derfor drikker jeg. Ikke for å bli full, men for å slippe å være den jeg er. Tror du at jeg er en alkoholiker?» Jeg trodde han skulle holde rundt meg og si: «Nei da, du er snill og god og barnslig, og har bare mindreverdighetskomplekser». Men han sa ikke det. Han snakket ærlig til meg. «Jo, Liv, du er en alkoholiker», sa han. Det var det ingen andre som visste, og jeg skjønte det knapt selv. Men jeg begynte å forstå at det å drikke var et forsøk på å flykte vekk fra noe som jeg er, og at jeg er helt okei. Jeg er et helt okei menneske, jeg behøver ikke drikke for å virke annerledes. Jeg har senere aldri hatt lyst på en drink, det bare forsvant over natten. For meg var det et mirakel. Jeg har aldri hatt lyst på, selv om jeg har huset fullt av alkohol som jeg godt kan servere andre.

Er du fortsatt med i AA?

Jeg har gode venner der, men denne vennen min i Florida, han døde nå under koronaen. Jeg går på møter når jeg kjenner folk, men ikke så ofte som jeg gjorde før. Det er også fordi jeg ikke har trangen til alkohol.

Jeg forstår at AA er en metode for menneskelig gjenreisning gjennom tolv trinn, og at det er bygd på en kristen tradisjon ...?

Det er bygd på Oxford-bevegelsen. Og hvis jeg hadde trangen, tilbyr AA noen små lover som er hjelpende i livet. Det er også mange dårlige møter der, men de gode møtene handler om hvor viktig det er med aksept, både av seg selv og andre. Gjenkjennelsen mellom menneskene der er stor. Før var jeg sint på mange av mine slektninger, men jeg har lært å akseptere dem. Jeg lover deg, at hvis du gikk på et møte og var åpen for noe i ditt eget liv, ville det hjelpe deg, selv om du ikke har et alkoholistisk sinn.

Betyr det at man også kan invitere med utenforstående?

Halvparten av møtene er åpne og halvparten er lukkede. Åpne møter er viktig. Du kan komme full på et møte uten å bli møtt med kritikk. Bare det at du kommer, betyr jo at du ønsker å endre noe. Det fine med møtene er at vi snakker alvorlig sammen om hvordan vi skal leve. Dette er jo ting det ikke er så vanlig å snakke om ellers. Noen av mine venninner har vært med et par ganger, og de misunner meg. «Hva er det dere sitter og sier til fremmede mennesker?» Men det er ikke skamfullt, det er faktisk deilig å få lettet seg over ting som vi faktisk alle har felles.

Jeg er glad for at du uoppfordret forteller om AA, for jeg var litt i tvil om jeg skulle spørre om det.

Da må jeg nesten føye til at jeg egentlig er motstander av å snakke om det. Ikke så mye for min egen skyld, for de fleste vet det. Jeg kan komme på restauranter og de spør og jeg skal ha en cola, slike ting. Men jeg er imot at folk fra AA, og særlig berømte mennesker, kommer og sier «jeg er medlem av AA», og så leser du i avisen om at de krasjer tre år etterpå. Det går imot hva AA tror på. Et av våre bud er anonymitet. Men jeg tok en bestemmelse, for AA er en gruppe som har hatt stor betydning for mange mennesker. Så nå har jeg sagt det, og jeg skal stå for det.

Jeg har sett deg si i intervjuer at du har slitt mye med skyldfølelse? Skam. Har den blitt mindre med årene?

Nei, jeg tror hele tiden at jeg gjør noe galt. Og den er farlig, skamfølelsen, for den er jo så selvopptatt! «Å, nå har jeg sagt noe galt.» Du kan bli behagesyk, slik som Ibsens Nora. «Unnskyld at jeg er til.»

Jeg kjenner at jeg må bort fra dette, men jeg har ikke maktet det ennå. Jeg er ikke flink til å si ifra, for jeg er redd at andre skal bli sint på meg. Slik har jeg hatt det, og slik er det visst fortsatt.

Du er over åtti år gammel og har hele ditt voksne liv fått stor anerkjennelse i offentligheten. Er det ikke rart hvordan en slik utrygghet kan vare et helt liv?

Det skjønner jeg heller ikke. Enten er det fordi jeg trenger den å bryne meg på, eller ... nei, jeg forstår det ikke. Jeg håper skamfølelsen går over før jeg dør, men nå har jeg mye mindre tid enn før. Det er heller ikke så hyggelig for andre at jeg stadig er redd for å gjøre noe galt.

Det hender at mennesker blir sinte sent i livet: «Nå har jeg hele livet gått og tatt hensyn til andre, nå er det tid for meg og mine behov»?

Nei, å være redd for å være ærlig, redd for å stole på seg selv, det er da ikke å ta hensyn. Det må være kjempeirriterende for dem som opplever det! Særlig de som kjenner deg. Det er faren med å bli eldre, for akkurat det har slått meg også, at det er mange sinte eldre. Men det er jo også redsel. Jeg kan merke det nå som jeg har en syk mann. Det sinnet som kan oppstå inni meg, gir seg ulike utslag også overfor ham. Men det er jo ikke hans skyld, det er meg selv.

Noen driver med yoga eller avspenningsøvelser. Har du selv en daglig stille stund, eller noen annen form for religiøs praksis i ditt liv?

Nei, men jeg ber til Gud. Ikke til faste tider, men jeg ber. Jeg går sjelden i kirken, selv om jeg kan bli sterkt grepet hvis jeg hører en klok prest snakke. Men det kan like gjerne være en klok forfatter, som Lars Saabye Christensen i de tre siste romanene hans, særlig den siste, "Skyggeboken". Når han selv kommer mer og mer inn i boken, er det som om han tar hånden min. Jeg blir grepet, og det forandrer noe i livet mitt mens jeg leser akkurat det.

Tror du at kunsten i dag dekker noe av det meningsbehovet som tidligere ble dekket av religionen?

Kanskje vi heller trodde at religionen gjorde det tidligere. Men kunsten har også vært med oss mennesker i årtusener. Og kunsten er viktigere enn noensinne nå under koronaen. Vi blir minnet om hvem vi er, og hvem vi kan være. Kunsten har lært meg om empati og kjærlighet, men også om tomhet og sorg.

Hvordan bruker du kunst i livet ditt?

Musikk bruker jeg. Hvis jeg går på en konsert, er det ofte som om sjelen plutselig løfter seg. Natur bruker jeg. Ord bruker jeg. Og så er det noe helt eget å dele opplevelser sammen i teateret. Eller stillheten. Den delaktigheten opplever jeg også som publikummer, som nå forleden med Riksteatrets Peer Gynt med Anders Baasmo Christiansen.

I Ole Anders Tandbergs regi?

Ja, det var fantastisk! Og det er akkurat det samme, enten jeg er tilskuer eller jeg er på scenen, det er noe vi gjenkjenner, sammen!

Hva er dette berømte uttrykket ... at «det går en engel gjennom rommet»?

Det er nettopp det. Vi vet ikke hvorfor, bare at det skjedde noe med oss der og da. Det er egentlig tilskueren det skjer med, men det finnes jo ikke en skuespiller som ikke også har vært en tilskuer. Noen av dem er bedre på å ta den engelen med opp scenen, eller inn i instrumentet sitt. Eller i dans … Tenk på en ballettdanser, du sitter og ser at han danser, og plutselig hopper han opp i været, og blir der oppe i luften tre–fire sekunder lenger enn det som er fysisk mulig. Det er jo også som en slags engel, for det er ikke mulig, men det skjer likevel. Eller i hvert fall tror du at det skjer. Det er kunstens mirakel. Alt dette som vi ikke fatter med vår forstand, for forstanden har en grense, men fantasien, gleden, alt dette kan kunsten gi oss.

Atten år gammel debuterte du som skuespiller, som Anne Frank på Rogaland teater, og i forestillingen din siterte du fra "Anne Franks dagbok", de siste linjene der: «Jeg tror at menneskene er virkelig gode innerst inne.» Men du sa at du tror hun ville ha justert den setningen dersom hun hadde fått lov å leve lenger?

Ja, jeg tror hun ville ha skrevet at menneskene har muligheten til å være gode innerst inne.

Det er altså ditt menneskesyn?

Ja, for det finnes mennesker som har alle muligheter til å kunne være gode, men likevel ikke er det. Men de kunne vært det. Det er ingen ting som stopper dem fra å være det. Vi ser jo også en uhyre ondskap fra de som har mest å si og mest å gi. Jeg tror hun ville funnet dette også. Jeg tror at mulighetene ligger der fra det øyeblikket vi blir født ... du ser på et lite barn, disse små øynene, de er helt nye, én dag gammel, det er bare uskyld og godhet. Jeg vet ikke hva det er som skjer, men jeg tror ikke mennesker er født onde.

Dette er ondskapens problem, som gjør det vanskelig å tro på en allmektig Gud i en ond verden.

Det er ikke allmakt det handler om. Vi kan heller ikke putte Gud inn i en menneskelig skikkelse som en slags verdenspresident. Det handler om våre valg. Når flyktningbarn blir stengt inne i bur, er det ikke Guds ansvar, det er vårt ansvar. Og det er vår mangel på medfølelse som lar dette skje. Innlevelse. Vi risikerer å miste muligheten til å være gode innerst inne, hvis vi ikke endrer handlingsmønster. Men det tok meg mange år før jeg kom på dette med muligheten, og at det ville hun ha skrevet også. For første gang jeg leste dette, trodde jeg at menneskene på tross av alt er gode, innerst inne, langt, langt inne. Men det ville hun ikke sagt i dag. Anne Frank ville sagt muligheten.

Hvordan ødelegges den muligheten?

Ved at vi ikke ser valg, ved å gjøre dårlige valg overfor andre. Der kommer medfølelsen inn. Med de nære må du være medfølende, med de som er lenger borte er det vanskeligere. Men vi som har mye privilegier, vi må ta … altså, det er uverdig hvordan vår verden er bygget opp på ulikhet ...

Hvor står du politisk?

Det vet jeg ikke. Jeg er gift med en rik mann. Men det jeg har bestemt meg for nå, er at jeg antagelig ikke kommer til å reise til Florida lenger. For der har vi bodd på en sånn klubb, en private club, et par–tre måneder i året. Før i tiden hadde ikke jøder adgang der. Det er sant! Min mann Donald jo jødisk, så han er glad og stolt over at de nå får komme der. Der har vi bodd i tredve år. Men mange der er reaksjonære. De har ikke dårlig samvittighet for at de sitter på disse store husene sine. Og det sier jeg, som selv sitter i et sånt hus! De har heller ikke dårlig samvittighet for at det går mennesker som er svarte i gatene, men som må være ute av området etter klokken 17 hver dag. Nå kjenner jeg at jeg ikke kommer til å reise tilbake dit.

Oj.

Antakelig kommer jeg til å angre på at jeg har sagt dette, men det er slik jeg kjenner det. Det er deilig og fint der, jeg har skrevet to filmmanus der, og jeg har masse venner som kommer på besøk. Men jeg har også venner jeg aldri ville drømme om å invitere dit. For de ville reagert slik jeg sitter og reagerer nå. Jeg lever i store privilegier, og jeg skammer meg over det.

Det høres ut som det er en uoverstigelig kløft mellom dine idealer og virkeligheten du lever i?

Ja, inni meg er det slik. Men det har også med valg å gjøre. Jeg kan si til deg at dette livet passer meg ikke. Men når jeg møter menneskene der, blir jeg stille. Jeg tør ikke si hva jeg tror på, for jeg må regne med at de fleste menneskene jeg møter der stemmer på Trump.

Du har i det minste arbeidet som Unicef-ambassadør i en årrekke, og på amerikansk vis brukt ditt kjente navn og ansikt til å påvirke de rike og mektige til å ytre veldedighet, er ikke det riktig?

Jo, jeg har hatt den muligheten. Nå skulle jeg ønske du hadde lest den andre boken min, Choices (1984), for der snakker jeg om flyktninger og hvordan møtene med dem forandret livet mitt. Jeg har hatt muligheten til å holde foredrag i viktige forum og være med i diskusjoner på TV ... ikke i Norge, men i USA og andre steder. Derfor var det også greit da teateret ville vise det tv-klippet der jeg holdt tale under Bill Clinton presidentinnsettelse.

Med amerikanske flagg vaiende i bakgrunnen?

Ja, nå under Trump skjemmes jeg litt av det, men jeg var invitert til å snakke om hvordan det er å være en innflytter. Jeg la vekt på at vi må ikke glemme dem som bodde der først. Urbefolkningen. Jeg liker den teksten, og jeg brukte min innflytelse. Men det holder jo ikke ...! Jeg sitter jo fortsatt der i Ocean Reef Club. For 20 år siden skulle Bibbi Anderson besøke meg, og jeg gruet meg til hun skulle komme. Det var hun som viste meg at det står at etter klokken 17 skal alle arbeiderne være ute. De bruker svarte eller meksikanske arbeidere, og de skal ut, ikke fordi de er farget, men fordi de jobber for oss i disse fine husene ... det er som et bilde i miniatyr av hele vår delte verden.

Hva er det som gir deg fremtidshåp, Liv Ullmann?

Hvordan vet du om jeg har et fremtidshåp?

Hva synes du det er mest grunn til å frykte, da?

At vi skal miste vår helt medfølelse, at flyktninger blir statistikker, at vi snakker om den andre som om den andre ikke vedgår oss. At vi er uoppmerksomme på at valg er det aller viktigste, ikke for oss selv, men for andre mennesker.

I forestillingen "LIV" fortalte du hvordan du ser for deg at de døde sitter på galleriet og følger med deg på scenen. Og jo eldre du blir, desto flere er det av dem der oppe?

Jeg mistet faren min tidlig, og savnet av denne store, sterke mannen var enormt. Første gangen jeg syntes å merke at han fortsatt var der, var da jeg var liten og satt i vinduskarmen, for da var jeg helt sikker på at pappa fløy forbi. Og jeg pyntet meg av og til når jeg satt der. Så diktet jeg senere opp at pappa har sagt at vi skal møtes i en annen, bedre verden. Men da jeg kom på teateret, kjente jeg det liksom han satt der på galleriet. Dette er veldig barnslig, men før jeg går inn på scenen, står jeg og ber, «pappa, vær sammen med meg». Eller mamma. Med årene sier jeg mer mamma.

Er du redd for å dø?

Jeg er mer redd nå enn jeg har vært før. Det er jo mindre tid igjen. Men heldigvis fikk jeg plutselig disse ordene av Haldis Moren Vesaas, som sier: Se! Det er fortsatt noe i jorden som du kan omskape og bruke og lage nye ord av.

Gleda ved å bygge, og kjærleiken

til byggematerialet du har fått

er blitt større og større etter kvart

som ein lang dags timar har gått.

Men størst er nåden at det no, så seint,

enno kan skje deg at du finn

steinar til ditt livshus, og at du enno

maktar å forme dei og føye dei inn.

Liv Ullmann

• Skuespiller, manusforfatter, film- og teaterregissør. Et av Norges største skuespiller og -regissørnavn i Europa, Amerika og Australia, med to Oscar-nominasjoner og over 40 filmer.
• Født i Tokyo i 1938, bodde også i Canada, før moren flyttet hjem til Trondheim med døtrene i 1945. Faren døde tidligere samme år, av hjernesvulst. Liv Ullmann bor nå i USA.
• Debuterte som skuespiller i Anne Franks dagbok på Rogaland teater i 1957. Har på den norske teaterscenen spilt flere roller ved Nationaltheatret og Det Norske Teatret.
• Ble et verdensnavn for innsatsen i regissør Ingmar Bergmans filmer og serier. De to har en datter, forfatteren Linn Ullmann.
• I forestillingen Liv, som ble spilt på Nationaltheatret tidligere i høst, forteller Liv Ullmann om sitt liv i samtale med teatersjef Tom Remlov.
• Satte opp En sporvogn til begjær i Sydney og New York med Cate Blanchett i hovedrollen i 2009. I 2014 satte hun opp Et dukkehjem på Broadway.
• Har skrevet selvbiografiene Forandringen (1976) og Tidevann (1984)
• Er blitt tildelt en rekke priser, nasjonalt og internasjonalt. For filmarbeidet sitt er hun blitt nominert til mange av de viktigste prisene. Hun har to ganger vært nominert til Oscar for beste kvinnelige skuespiller. Hun har vunnet Golden Globe prisen to ganger, og vært nominert seks ganger.

Kilder: Snl.no, Nationaltheatret.no