Dag Hessen

– Samarbeid er menneskets adelsmerke

Denne artikkelen ble først publisert 29. juni 2018. Du kan bestille et gratis prøveabonnement på Plot her.

Dag Hessen – er du redd for å dø?

Nei, jeg vil ikke dø, men jeg er ikke redd. Jeg var svært redd for døden i barndommen og ungdommen. Den frykten fulgte meg til jeg var femten–seksten. Da begynte jeg å forsone meg med min egen død, men ble desto mer opptatt av menneskeheten som sådan. Den måtte i hvert fall ikke dø ut! Ikke innen overskuelig tid, i hvert fall. Før eller senere vil vi jo gjøre det. Men vi kan godt henge ved her i noen hundre tusen år til.

«Hvorfor blir vi aldri kvitt religionen?» var tittelen på et foredrag din gode kollega Thomas Hylland Eriksens holdt tidligere i år. Har du noen sinne vært religiøs?

Nei, aldri religiøs i egentlig betydning. Min far kommer fra en øy på Vestlandet, og noen episoder i bedehusmiljøet der gjorde at han fikk det han oppfattet som religiøst hykleri opp i halsen. Han var vel agnostiker. Min mor var vel litt hobbytroende, så jeg gikk på søndagsskolen og lærte om Bibelen. Men jeg tok ikke noen stilling før jeg kom i første eller andre klasse. Da døde en jente i klassen vår helt plutselig. Av en eller annen uforståelig grunn ble vi tatt med til begravelsen. Kirkegården lå rett ved skolegården. Det var en grusom opplevelse. Foreldre som gråt, og en prest som forsøkte å plassere dødsfallet i en logisk ramme vi ikke fikk stille spørsmål ved. For meg ble det absurd. Det var ingen mening i å prøve å dikte inn en form for mening bak det at hun, et uskyldig barn, den snille jenta i klassen, plutselig skulle dø. Det ble som en liten utgave av Zapffes sviende oppgjør med den allmektige Gud etter kirkebrannen i Grue ...

Dag Olav Hessen

Dag Olav Hessen er professor i biologi ved Universitetet i Oslo. Han har skrevet en lang rekke vitenskapelige arbeider om temaer innenfor vann, økologi og evolusjon, og har også utgitt en rekke populærfaglige bøker om evolusjon, om biologi og miljø og om skjæringsfeltet mellom biologi og filosofi. Han har mottatt flere priser for sin populærfaglige formidling, deriblant Riksmålsprisen i 2008.

Kilde: Cappelen Damm

Den tragedien må ha kastet en skygge over barndommen din?

Jeg begynte i hvert fall å gruble mye rundt liv og død. En periode fikk jeg en veldig dødsangst. Dette kom jo så brått på! Men det førte faktisk til at jeg tok et personlig oppgjør. Jeg kunne bare ikke tro på at det fantes noen Gud. Men samtidig gikk jeg jo og følte at det satt en der oppe og holdt øye med de kjetterske tankene mine. I en periode var dette noe som virkelig red meg. Ikke fordi jeg kommer fra noen sterk religiøs bakgrunn, men det var liksom dette vi var vokst opp i. Jeg kan ikke ha vært mer enn ti år da jeg hadde dette oppgjøret. Kanskje yngre. Og siden har jeg vært ... ikke anti-teist som Peter Wessel Zapffe eller Richard Dawkins, men helt klart ikke-troende.

Men hva med denne fornemmelsen av å være del av noe større enn oss selv? Finnes det en dybdedimensjon nedlagt i oss gjennom evolusjonen som minner om religiøse følelser? Når det vekker noe dypt i oss ved å se opp på stjernehimmelen, kan disse følelsene forklares evolusjonært?

Kanskje. Eller de behøver ikke forklares i det hele tatt. De bare er der. Zapffe mente at dette var et slags biprodukt av våre enorme innsikter på så mange andre områder. Dermed erkjenner vi også vår egen død, og får dette behovet for mening. Alt skal ha en årsakssammenheng. Det må være en grunn til at vi er her på jorden!

Nettopp fordi jeg ikke finner mening i å tro på et eller annet religiøst budskap for å få en hinsidig belønning, er det desto viktigere å være aktiv i liver her og nå

Mener du at dette behovet for mening er noe vi strengt tatt skulle klart oss foruten? Og heller levd mer umiddelbart og naturlig i nuet?

Nei, tvert imot. Det er jo erkjennelsen om døden som gjør at vi blir opptatt av å fylle livet med noe vi oppfatter som meningsfylt. Jeg har alltid tenkt at det viktigste i livet er å skape mening for andre enn seg selv, og derigjennom også for seg selv. Dette meningsaspektet har vært grunnleggende i mitt liv. Nettopp fordi jeg ikke finner mening i å tjene en Gud eller tro på et eller annet religiøst budskap for å få en hinsidig belønning, er det desto viktigere å være aktiv i livet her og nå. Jeg tror det gir en ærligere motivasjon til å være et hederlig menneske og bety noe utover seg selv.

Da stiller du hele tiden sterke moralske krav til deg selv?

Jo da, man kan nok brekke nakken litt på det. Jeg husker min far leste Kiplings «If» til meg da jeg ble konfirmert. Det er jo et dikt med helt bunnløse krav, og jeg tok det veldig bokstavelig.

Moralen kommer innenfra, mente naturvitenskapsmannen Charles Darwin; som det her er bilde av ved siden av en hodeskalle. At moralske følelser er en naturlig drivkraft i oss, er et veldig viktig poeng, mener Dag Hessen. Foto: Carl de Souza, AFP Photo/Scanpix

Bare hvis du kan gjøre det og det og det, først da er du en mann?

Ja. Da er du en mann, min sønn. Man ender opp med å møte seg selv i døra, hvis man tar Kiplings dikt bokstavelig. Men likevel: Det å skape mening i livet er faktisk et livsprosjekt i seg selv. Mye av miljøengasjementet mitt springer ut av denne bevisstheten om døden, ja også mitt virke som biolog og formidler. Det er klart at menneskers dødsbevissthet også har fått en del absurde utslag. All verdens store pyramider og monumenter er jo generert av en streben etter å etterlate seg noe varig. Men det er jo også mye av de vakreste vi har. Jeg tror at kimen også til romanene og musikken, og kunsten og for så vidt vitenskapen, i noen grad ligger i dødsbevisstheten og ønsket om å skape noe som varer utover eget liv. Så dødsbevissthet sammen med fravær av tro, har for min del vært sterkt motiverende til å bruke livet til noe som oppleves dypt meningsfylt.

Og det inkluderer ikke bare ansvar for ditt eget liv og naturen rundt deg, men også for kommende generasjoner?

Ja, faktisk. Uansett hva slags liv jeg hadde hatt og hvor vellykket det måtte ha vært, ville min tilværelse vært komplett meningsløs hvis jeg trodde at menneskeheten skulle bukke under om en generasjon eller to. For meg er mening knyttet til en overbevisning om at det vil være grunnlag for god menneskelig aktivitet, om ikke i et evighetsperspektiv, så hvert fall i overskuelig fremtid.

Og i din siste bok Vi (2017) er du da også en uforbederlig optimist på menneskehetens vegne. Selv i denne tid?

Det er både òg. Ja, jeg ser nok lettere det halvfulle glasset enn det halvtomme. Men jeg er ingen naiv optimist på menneskehetens vegne når det gjelder klima. Jeg tror ikke vi går utfor stupet eller får en global kollaps, som er en håpløs metafor ... men jeg er heller ingen optimist som tror vi bare kan slappe av og la ting ordne seg av seg selv. Nei, jeg tror vi går ekstremt vanskelige tider i møte. Men personlig er jeg nok optimist. Jeg synes ting har en tendens til å ordne seg.

Professor Finn-Erik Vinje (t.h.) delte ut Litteraturprisen til Dag O. Hessen for boka «Natur - Hva skal vi med den?» da Riksmålsforbundet holdt sin årlige prisutdeling i Oslo i 2008. Foto: Erlend Aas, NTB SCANPIX

Du ønsket altså med boken å rette opp ryktet til dere biologer som realistiske pessimister og talsmenn for knallhard konkurranse og spisse albuer?

Ja, som misantroper. Som om det eneste vi har å bringe til torgs på menneskehetens vegne er dårlig nytt om at vi utelukkende er selektert for egoisme, aggresjon og spisse albuer. Et stykke på vei er vi jo det, det er det ingen tvil om. Vår historie er skrevet i blod. Og det vil fremtiden også bli. Det er ikke noe poeng i å nedtone våre helt åpenbare talenter for jævelskap. Men samtidig er det veldig mye godt å si om mennesket. Vi har også et betydelig talent for samarbeid. Selvfølgelig innenfor et definert vi, men dette vi-et kan være ganske stort. Og vi har en enorm evne til å mobilisere empati også utenfor dette vi-et, eller å utvide det. Vi er utstyrt med en serie hormonelle kompass for altruistisk atferd. Alle normale mennesker føler seg kjipe og får dårlig samvittighet hvis man har forrådt fellesskapet eller ikke stilt opp for de nærmeste. Det er selvfølgelig individuelle variasjoner, men normale mennesker føler seg uvel når man svikter andre. Og tilsvarende rapporterer mange om en følelse av mening eller varme hvis de gjør noe godt for andre. Det er altså helt sant at «den største glede du kan ha, er å gjøre andre glad».

Men visste Darwin at mennesker har et genetisk talent for samarbeid?

Helt åpenbart, det påpekte han tydelig. Men det er ikke så godt kommunisert, siden det ikke sto i hans mest berømte bok, Artenes opprinnelse, som jo var veldig fokusert på konkurranse og survival of the fittest, altså det individet som alltid setter seg selv forrest.

Men han skrev noe annet i en bok som kom senere?

Ja, han skrev The Descent of Man, hvor han mer spesifikt så på menneskets karaktertrekk. Her kom han med geniale nye innsikter omkring fenomenet seksuell seleksjon. Men han påpekte også at det som er karakteristisk for mennesket, faktisk er samarbeid. De gruppene som gjennom historien har gått sammen om å løse oppgaver, har hatt større suksess enn individer som ikke samarbeider, enten det nå gjaldt å nedlegge en mammut eller nedkjempe nabostammen i en krig, og etter hvert med å dyrke jorda og bygge vanningskanaler. Samarbeid har vært et kjennetegn på suksess hos mennesket. Sosialiteten vår er kanskje ikke unik menneskelig, men den er altså vårt adelsmerke. Darwin konkluderer med at evolusjonen har utstyrt oss med en lang rekke gode følelser for andre for å fungere innenfor fellesskapet. Vi føler at vi må stille opp for hverandre, og vi føler oss stort sett kjipe hvis vi ikke gjør det.

Det er ikke noe ­poeng i å ned­tone våre helt åpenbare talenter for ­jævelskap

Men det er vel en egoistisk dimensjon i denne empatien, et element av «what’s in it for me»?

Ja, selvfølgelig skal moralen lønne det for individet også, det er litt av poenget. Men moralen kommer innenfra, sier Darwin. Det er et veldig viktig poeng, kanskje noe av essensen her. Moralske følelser er en naturlig drivkraft i oss! Men så, etter hvert som vi fikk store komplekse samfunn og religioner kom, og de kom jo ganske tidlig, ble disse moralske følelsene innbak i et kulturelt og samfunnsmessig normativt regelverk.

Når du med Darwin sier at moralen kommer innenfra, mener du vel ikke en spesifikk moral, men evnen til moralsk tekning?

Ja. Moralske følelser, rett og slett. Et moralsk talent.

Det første faget jeg begynte å studere på universitetet, var sosialantropologi. Finnes det et felles moralsk kompass inni alle mennesker uavhengig av kultur? Det var et brennende spørsmål for meg den gangen midt på åttitallet. Men jeg droppet ut etter et semester, for jeg følte at faget var totalt kulturrelativistisk.

Nei, det er nok heller ikke mange biologer som er opptatt av dette: Det er synd, men både biologi og mange andre fagfelt blir nok mer og mer reduksjonistiske. Jeg har stor sans for reduksjonisme som arbeidsmetode, men samtidig må man klare å heve blikket opp over horisonten.

Men mer om denne tanken om at moralen kommer innenfra ...?

Jeg mener genuint at det er en misantropisk holdning å mene at moralen er noe som er gudommelig generert utenfra for å holde i sjakk denne blodige villdyrnaturen som egentlig er mennesket. Det er et negativt menneskesyn.

Men grunnlaget for mye samfunnsvitenskapelig tenkning er vel at det er kultur mer enn natur som gjør oss til moralske mennesker?

For å bli moralske og velfungerende, må vi helt åpenbart sosialiseres til det. Vi er født med anlegg for det, men det er ikke med moralen som med melketennene, at den bryter frem uansett. Det er likevel gjort interessante forsøk, særlig har Max Planck institutt for atferdsforskning gjort mange interessante studier av både sjimpanser og menneskebarn som viser hvordan menneskebarn fra de er små, leser en situasjon og iler til for å hjelpe. Uten belønning. Så talentet ligger der.

Uten belønning?

Ja. Det er viktig. Ren altruistisk handling.

Dag Hessen har vært mye på TV, og var en av ekspertene i panelet i NRK-serien «Big bang», et populærvitenskaplig underholdningsprogram. I midten: program­lederne Anne-Kat. ­Hærland og Dagfinn Lyngbø. I panelet, foran: Tian Sørhaug og Marlen Ferrer. Bak, f.v: Andreas Wahl, Stig W. ­Johannessen og Dag Hessen. Foto: Ole Kaland, NRK

Samme som impulsen til å hoppe ut i vannet og redde noen som holder på å drukne?

Ja, vi behøver ikke å sosialiseres til det.

Men man kan jo sosialiseres til det motsatte?

I Norge er vi ekstremt heldige, siden vi har spilt på lag med det gode i oss og fått frem den nordiske modellen som skaper tillit og vilje til å stille opp for fellesskapet, enten det er dugnad eller skattemoral. Men dette kan godt skrus den andre veien, som vi nå ser i Venezuela eller Sør-Sudan, eller Syria. Jeg kunne ikke ha skrevet en bok som Vi dersom jeg hadde vokst opp et sånt samfunn. Det blir som Hobbes og Rousseau, som vokste opp med forskjellige virkelighetserfaringer som helt åpenbart preget deres totalt ulike syn på mennesket.

Men ­samtidig er det veldig mye godt å si om ­mennesket. Vi har et ­betydelig talent for ­samarbeid

Nå merker jeg at du er på hjemmebane, jeg må prøve å få deg over på bortebane igjen. Hvor kommer dette behovet for religion fra? Eller stiller du deg ikke det spørsmålet?

Jo, jeg er veldig interessert i det, og ikke først og fremst som evolusjonsbiolog. Mange har jo adressert dette evolusjonært. Det er klart at det er nyttig for grupper om man har pisk og gulrot i form av forventningen om evig fortapelse eller evig frelse og sjelelig udødelighet. Mange religioner og sekter har jo spredning av gener som et sentralt påbud, «spre dere og legg jorden under dere». Religionen har åpenbart også vært et redskap for herskere: «Hvis du ikke adlyder disse budene – som tilfeldigvis også gagner lederen i stammen eller fellesskapet – da går det deg riktig ille ...»

Men ikke desto mindre …?

Ikke desto mindre er det åpenbart at den viktigste komponenten er denne søken etter å forstå. Søken etter mening, kanskje kombinert med ønsket om udødelighet. Det er betegnende for oss mennesker at vi alltid har lett etter årsakssammenhenger. Ethvert fenomen måtte ha en årsak, det er jo også roten til all forskning. Og da må det at vi faktisk lever også ha en rasjonell begrunnelse. For at liv som sådan skal ha mening, må det altså være villet. Det tror jeg er det sentrale utgangspunktet for all religion. Pluss at det selvfølgelig også er et lindrende aspekt her. Jeg husker da min sterkt troende tante lå for døden med kreft. Da spurte jeg henne om hun ikke var redd for å dø. Nei, svarte hun, det var hun overhodet ikke, for hun skulle hjem til Jesus. Jeg tror altså ikke at det finnes én entydig forklaring på religion, men mange interessante forklaringer. Religion kan jo også ha gått over fra én funksjon til en annen. Begynt som søken etter svar på undrende spørsmål, men etter hvert blitt et hendig redskap for makthavere, både utenfor og innenfor kirken.

Jeg kan ikke se at troen har gjenerobret noen av de skanser den har tapt til vitenskapen

Mange fascineres av mystikken og poesien ved religionene. Eller den indre opplevelsen. Har du selv hatt noen slags grenseoverskridende opplevelser?

Nei, men jeg føler en veldig storhet i naturen. Og en stor undring. Jeg mener vi skal være veldig ydmyke på at det er ting vi ikke forstår. Hvordan kunne verden oppstå? Hvis vi tenker at ting må ha en årsakssammenheng, hvordan kunne da verden oppstå så å si fra intet?

Biolog Dag Hessen er professor ved Universitetet i Oslo, forsker, forfatter og en populær foredragsholder. Han har blant annet forfattet boken «Vi – samarbeid fra celle til samfunn», som er blitt kalt en biologs forsvar for det gode mennesket i pessimismens og misantropiens tidsalder. Foto: Aurora Hannisdal

Det vet jo vi ikke.

Nettopp. Vi vet ikke. Det er noen slike ting vi godt kan være litt ydmyke ovenfor. Der finnes det et lite smutthull for en Gud, mener jeg altså. Eller for en kraft som vi ennå ikke kjenner.

En slags «første beveger», som Aristoteles omtalte guddommen?

Ja, så pass ydmyke mener jeg man kan være. Når det gjelder evolusjon, har vi derimot alle mekanismene på plass. Det er bare håpløst å prøve å fornekte det. Og jeg tror heller ikke det behøver å være noen kraft der ute som forklarer hvordan verden er skrudd sammen. Selv om det er masse vi fortsatt ikke vet, og mye vi til evig tid aldri vil fatte, er ikke det at vi ikke forstår noe argument for Gud i seg selv.

Men det er et argument mot skråsikkerhet og dogmatisme? Og for undring?

Og den undringen er jeg helt åpen for. Jeg ville heller ikke hatt noe imot om det var en Gud, faktisk. Det ville vært helt okei. Men for meg er dette spørsmål om logikk. For hvis du bare bruker på alt det gode i livet og finurlige i naturen som et bekreftende gudsbevis, må du velge bort alt som ikke fungerer i naturen. Eller som Darwin skrev, han kunne ikke fatte hvordan en god og allmektig Gud skulle skapt snyltervepsen.

Global opp­varming er en enorm ­trussel som ikke bare ­gjelder menneskeheten, men også det ­øvrige arts­inventaret på ­planeten

Hva var det med den vepsen?

Snyltervepsens larver spiser opp sin vert levende fra innsiden! Naturen er jo full av grusomheter. Men når det er sagt: For meg er det ikke ondskapens problem som er det største, men tilfeldighetens problem. Dette at det beste, snilleste mennesket her på jorda kan gå hen og rammes av sykdom og dø, mens despotene flyter ovenpå. Det er helt tilfeldig fordelt. Jeg husker at den ene datteren min tok dette på kornet da hun var veldig liten. Det var etter en forferdelig jordskjelvkatastrofe i Irak, i byen Bam. Etter flere dager reddet de frem en gammel dame i live, og dette ble fremholdt som et Guds under. Men like i forveien hadde de rapportert om hvor mange barn som var døde. Og da spurte hun helt logisk: «Hvorfor lot da Gud alle disse barna dø?» Dette er for meg stadig den basale utfordringen. Det finnes ingen guddom som kan forklare det der!

Det samme sa jo Ivan Karamasov i Dostojevskijs roman. På grunn av uskyldige barns lidelser, ville han levere Gud inngangsbilletten tilbake. Kanskje er vi bare nødt til å droppe dette allmaktsbegrepet ... Men jeg forstår likevel ikke, for du sa nettopp at du ville ikke hatt noe imot om det var en Gud. Hva slags Gud skulle det ha vært?

Nei, det kan du si. La meg si det på en annen måte: Jeg ville ikke hatt noe imot at det var en slags vilje bak tingene, så lenge det ikke var den hevngjerrige guden som Zapffe beskriver, denne gammeltestamentlige, nidkjære og litt ondsinnede guden.

Akkurat dét gudsbildet er til de grader forlatt i dagens norske feminiserte kirke!

Men det viser igjen hvor plastisk hele gudsbegrepet er. Man bare jenker til guden. Det er bra på én måte, men samtidig blir det noe underlig plastisk og ikke-konsistent ved det hele. Sånn sett er de som er dogmatisk troende nesten ærligere. Tro og vitenskap kan leve side om side. Det er to forskjellige universer. På den annen side kan jeg ikke se at troen har gjenerobret noen av de skanser den har tapt til vitenskapen.

Global oppvarming er en enorm trussel, men biologiprofessor Dag Hessen tror ikke at vi står foran menneskehetens undergang. – Hvis jeg trodde at menneskeheten ville gå tapt i løpet av noen få generasjoner, tror jeg ikke at jeg ville orket å sitte rolig her på jobben. Foto: Aurora Hannisdal

Noen kristne jeg kjenner sier at de skulle ønske at de ikke behøvde å tro. At livet ikke hadde den uroen i seg som gjør at man trenger til Gud. Hva med deg og ditt biologiske verdensbilde? Kan du slå deg til ro med det, eller kjenner du også ... ikke bare undring, men også en uro?

Jo altså, jeg er et undrende menneske og har alltid vært det, og anser meg selv som ekstremt lite dogmatisk. Men jeg er fornuftsbasert. Selv om jeg i mange sammenhenger argumenterer for at følelser er viktig, er det en annen kategori enn en tro. Jeg kan godt også akseptere livsløgner, det er sikkert både sunt og nødvendig i moderate mengder. Men tro blir for meg noe livsfjernt. Jeg aksepterer at verden er blitt til på måter vi ikke helt forstår, men uten at det ligger noen vilje bak. Og at solsystemet en dag vil opphøre, på samme måte som mitt liv vil opphøre. Men jeg lever lettere med at mitt liv skal opphøre, enn at det en gang ikke skal eksistere mennesker. At planeten skal slukkes. Det er for meg et større problem enn at mitt liv har en ende.

Det males i dag katastrofescenarier om global oppvarming. Er det noe som holder deg våken om natten?

Det bekymrer meg så klart. Global oppvarming en enorm trussel som ikke bare gjelder menneskeheten, men også det øvrige artsinventaret på planeten. Men jeg tror oppriktig talt ikke vi står foran menneskehetens undergang. Metaforen er ikke at vi går utfor stupet eller at systemet kollapser, for det gjør det bare ikke. Planeten har vært gjennom voldsomme prøvelser før, riktignok før vi mennesker kom på arenaen.

Sahara var i mange år en grønn oase, inntil et vippepunkt da det ble til en ørken ubeboelig for all fremtid? Det er ikke lystelige å tenke på, det heller?

Og vi kan også få et vippepunkt snart, hvor temperaturen kanskje blir fire–fem grader høyere. Deler av planeten vil dermed bli ubeboelig. Det vil bli massive oversvømmelser. Forferdelig. Men det er ikke menneskehetens undergang. Det betyr heller at vi går inn i en prøvelsestid. Ned i en lang, mørk og dyp dal. Det kan ta mange tusen år før vi er tilbake igjen.

Dette har du dekning for å mene? Eller tror du det?

Dette tror jeg, ingen kan si det eksakt. Men jeg tror det er mer realistisk enn at verden går under, eller at jorda tørker ut. For meg er det faktisk en viktig forskjell. Hvis jeg trodde at menneskeheten ville gå tapt i løpet av noen få generasjoner, tror jeg ikke at jeg ville orket å sitte rolig her på jobben.

Når vi hører at én av ti snyter på ­skatten, så glemmer vi at ni av faktisk ti ikke gjør det

Men greier vi å tenke etisk på vegne av kommende generasjoner?

Den gylne regelen om at du skal gjøre mot andre det du vil at andre skal gjøre mot deg, er åpenbart en god leveregel. Men den gjelder bare for våre samtidige. Og den gjelder bare i forhold til mennesker. Vi er mentalt designet for å forholde oss til nålevende mennesker, mens evnen til å renonsere på egne behov for at det skal komme andre generasjoner til gode, er veldig dårlig utviklet hos oss.

Mener du at mennesket er godt på bunnen?

Ja, et stykke på vei, men mennesket er som atferdsbiologen Frans de Waal sa: en schizofren ape. Vi har talenter i oss for det gode og det onde. Både det egoistiske og det altruistiske. Men menneskets negative sider er så åpenbare. Alle vet om dem, og vi tror så lett at dette er vår egentlige natur. Mitt anliggende er å vise at den gode, siden er akkurat like naturlig. Det er det samfunnet vi skaper som vil avgjøre hvilke av disse to personlighetstrekkene i oss som vil bli dyrket frem.

Du skriver at «vi er fra naturens side mer empatiske enn vi ofte tror», og at din misjon med en bok som Vi er å «gjenopprette litt av respekten for oss mennesker»?

Det er to aspekter ved dette: Jeg tror det er viktig å få frem et mer positivt, det vil si realistisk, syn på oss selv. Hvis vi tenker at det naturlige først og fremst er å kare til oss selv, hvorfor skulle vi da kjempe imot det? Det kan bli en sovepute, for det naturlige blir jo på en måte det riktige. Nei, det er på tide å erkjenne at vi i stor grad er empatiske, at det er naturlig å stille opp for hverandre, og at når nyhetene flommer over av dårlig nytt, er det et fortegnet bilde av virkeligheten.

Du siterer Knausgård på dette, fra Om våren: «Enhver oppramsing fortegner virkeligheten, … herfra skulle man tro at stjernene i universet stod tett som en sildestim, men kunne man reise ut til dem, ville man forstå at sannheten om universet var rommet imellom. Det er derfor et verk som Bestialitetens historie av Jens Bjørneboe, denne katalogen av skjensler, uhyrligheter og overgrep, er sann setning for setning, men som helhet er et bedrag. Visst finnes ondskap, men den er ubetydelig i forhold til ikke-ondskapen. Visst finnes mørke, men bare som nålestikkstore punkter i livet. Visst gjør det vondt å leve, men det vonde er bare en slags usynlige kanaler vi følger i det ellers nøytrale eller gode, og som vi før eller siden kommer ut av.»

Jeg synes Knausgård griper det essensielle her. På samme måte som når vi hører at én av ti snyter på skatten, så glemmer vi at ni av faktisk ti ikke gjør det. Og det er egentlig mye mer oppsiktsvekkende!

Men hele nyhetslogikken er jo innrettet mot katastrofer og ting som går galt?

Ja, dette skriver Daniel Kahneman godt om i Thinking, Fast and Slow. Vi trekkes uvegerlig mot negative nyheter, for det er der risikoen ligger. Vi har mye større risikoaversjon enn vilje til gevinst. Angsten for det negative er dermed logisk, og selvfølgelig noe som selger.

Men hva er det andre aspektet ditt?

Jo, at vår akilleshæl er vår kortsiktighet. Vi er ikke innrettet mot å kunne sanksjonere våre kortsiktige behov til fordel for kommende generasjoner. Noe av det samme problemet har jo alle investorer. Bare se på oljefondet. Vi vet vi burde ha investert i ting som var det beste for noen generasjoner frem, både i form av avkastning og miljø. Men ingen investorer kan leve på den måten, for de må ha avkastning her og nå. Denne manglende evnen til å tenke langt frem har preget hele vår forhistorie.

Problemet er vel ikke bare kortsiktigheten, men også vår grådighet som forbrukere i vår del av verden?

Evolusjonært er vi giret inn mot å ta for oss av godene. Det har jo vært rasjonelt i hele vår forhistorie, med en endeløs natur og noen få mennesker. Livet har jo dreid seg om å overleve til neste dag, og da må du ta for deg av godene her og nå. Nå som det er i ferd med å bli endeløst mange mennesker og en krympende natur, er denne tendensen til å maksimere inntaket av ressurser potensielt livsfarlig. Det samme ser du med vårt voldsomme behov for fet og søt og salt mat. Dette har jo vært mangelvarer i hele vår forhistorie, og derfor viktige ressurser det gjaldt å få tak i. Fett og søtt som mobiliserte masse energi, og salt som ofte var en kronisk mangelvare. Men i dag, når vi har den samme hangen i oss, og butikkhyllene flommer over av dette, er våre evolusjonære tilbøyeligheter blitt et folkehelseproblem. Vi mennesker er ekstremt fleksible og tilpasningsdyktige, men med et samfunn på stadig økende turtall, er det ikke til å unngå at vi møter noen store utfordringer der tro og rasjonalitet må enes om det beste for planeten og menneskeheten.