– Å male er for meg ikke et ­tidsfordriv, men et dødsfordriv

Dag Solstad sendte meg sin nyeste bok, Tredje og siste roman om Bjørn Hansen, med en dedikasjon: «Til Håkon Bleken, den lykkelige maler. Fra forfatteren Dag Solstad.» Jeg har grunnet meget på hva han mener. For han vet at jeg ikke er så forbanna lykkelig at det gjør noe. Men han skrev «den lykkelige» ... Det kan selvfølgelig være ironisk?

Solstad liker ikke klaging. Han mener nok at folk skal holde sin fortvilelse inni seg og heller opptre høflig og dannet.

Det er en sympatisk holdning. Men han trenger ikke gå til den motsatte ytterlighet og si lykkelig! Haha.

I den fine samtaleboken med Tom Egil Hverven, Lyset i støvsøylen, som utkom tidligere i år, sier du et sted at det mennesket du viser i bildene dine, ikke er det politiske mennesket, men snarere det fortvilte mennesket?

Jeg har i ettertid sett at det gjelder for meg, og jeg kan heller ikke unngå å se at det samme gjelder for mange kunstnere og diktere. Er det noe de skriver om, er det jo fortvilelse. Fra Houellebecq til Dag Solstad, alle sammen, hvis det da ikke er politikk, som hos Fløgstad, men også han med et snev av fortvilelse over hvor elendig det står til i verden og hvor korrupte de rike er. Og jeg er enig i at triologien om Bjørn Hansen er Dag Solstads sterkeste beskrivelse av det fortvilte menneske. Men han klager heller ikke. Jeg husker Solstad ble intervjuet i en eller annen forbindelse, var det til deg? Da sa han, «nei, selvmord er ikke noe for meg. Man må holde ut».

Han sa det i min bok Uskrevne memoarer (2013). Er man først havnet her, er det ens fordømte plikt å holde ut. Nå er det to mennesker i Solstads romaner som tar livet sitt. Det er Nina Skåtøy i Gymnaslærer Pedersen (1982) og Paul Buer i Armand V (2006). «Hva mener du om selvmord?» spør jeg. «Jeg er imot det», svarer han. «Veldig imot. Nei, er man født, så får man holde ut. Selvmord er å bryte spillet.»

Ja.

«Men jeg forakter ikke selvmord.»

Nei.

«Tvert imot. Jeg fryser.»

Nei, man forakter ikke selvmord. Ja, man fryser. Det synes jeg var ganske godt sagt. Men det blir nesten litt kjedelig etter hvert, for alle skriver om denne fortvilte situasjonen man aldri kommer ut av, fordi man ikke er i stand til å tro. Ikke sant. Det er klart man må bli fortvilet, for det moderne menneske er ikke i stand til å tro. Så da står man der da, i krysningspunktet. Eller foran.

Hva mente du med det du sa nå? Det moderne menneske er ikke i stand til å tro, på hva da?

Det moderne menneske, det er slike typer som Solstad og meg og Michel Houellebecq. Det er ikke fordi de ikke har tro, men fordi de ikke er i stand til å tro. Jeg tror ikke et moderne menneske er i stand til å tro. Jeg tror de som tror i våre dager, ofte bare tror at de tror.

Eller de håper at de tror? Håpet står jo høyere enn troen?

Enig i det. Og nåden enda høyere. Det høres kanskje arrogant ut når jeg peker på meg selv og Solstad og Houellebecq, men det er ingen av oss tre som, tror jeg, er i stand til å tro på Gud på den måten man burde gjøre ifølge Kierkegaard. Dermed finnes det ikke noe sprang for oss. Vi må bare stå der og hamre på døra.

Som i virkeligheten har vært åpen hele tiden?

Riktig. Vi har bare ikke puffa på den!

Som i den novellen av Kafka? Jon Fosse har nettopp nyoversatt den.

«Foran loven», heter den. Men en dag er det for sent.

Det er en forferdelig novelle. Du har brukt den også, har jeg sett, i en av dine egne bøker. En mann står foran lovens port og venter hele livet på at den skal åpne seg så han kan gå inn. Når han til slutt er blitt gammel og i ferd med å dø, sier dørvokteren at porten har vært åpen hele tiden. Og så går han og lukker den.

Den er forferdelig, fordi den er realistisk. Det er jo mange mennesker som befinner seg i den situasjonen: «Faen, hvorfor gjorde jeg ikke noe med det?»

Hva tenker du om ateisme?

Ateisme? At man ikke tror i det hele tatt på Gud? Jeg synes absolutt at det er en redelig holdning. Jeg har ikke noe imot ateister. Personlig tror jeg at det er noe, men nærmere Gud kommer ikke jeg. Bortsett fra at jeg er svært glad for at nådebegrepet finnes. At nåden finnes. Det er det som adskiller kristendommen fra all humanisme, i hvert fall, og egentlig også andre religioner. Men dette med Gud … Vi er jo så bundet opp i bildene fra barndommen. Når du sier Gud, ser jeg straks for meg St. Peter ... slik Dag Solstad skriver i den siste romanen. Jeg kjenner meg helt igjen i den beskrivelsen. St. Peter er litt snillere enn Gud. Han ser mer gjennom fingrene med saker og ting!

Første del av Solstads roman handler jo om døden og Bjørn Hansens himmelske forestillinger. Det er en hjerteskjærende drøm, der Bjørn Hansen som barn står foran St. Peter sammen med sine jevnaldrende. Den ene etter den andre av guttene blir ropt opp og slipper inn gjennom porten. Til slutt står lille Bjørn alene igjen og utbryter: «Ja, men jeg da! Hva med meg da?»

Og så våkner han. «Hva med meg?» Ja.

Slik jeg forstår Solstad, mener han at selv om det er grusomt å la barn vokse opp med frykt for å komme til Helvete, skaper det i alle fall et alvor i tilværelsen. Og han beklager at dette alvoret er borte i vår tid.

Ja, helt opplagt. Ellers blir det bare tam humanisme, og det er ikke noe, altså. I hvert fall ikke for ham og antagelig ikke for meg, heller!

Hva tenker du om dette?

Jeg tror jo det er noe etter dette livet, det er jeg ganske overbevist om. Men hva det er …? Min praktiske, logiske sans sier meg, at hvorfor skal man gjennomgå så mange fortredeligheter her i livet, uten at en kan lære noe av det? Uten at en skal komme noe videre? Skal man bare lære noe inntil man dør, og så er det ferdig? Det virker forferdelig lite logisk. Man skulle tro at dette vi lærte, at vi kunne bruke det et eller annet sted. Men det kan vi altså ikke hvis døden er endelig. Og det tror jeg ikke at den er.

Er du redd for å dø? For å spørre så direkte.

Ja, jeg er nok det. Kanskje det å male er en måte å håndtere sin dødsangst på. Eller livsangst. Men det er ikke godt å si. Knausgård sier at han skriver for å unngå skammen, eller hvordan han uttrykker det. Det kan jeg også si. Skammen forsvinner kanskje når man maler. Men det jeg i hvert fall er sikker på, er at jeg maler fordi jeg har en formdrift. Ikke mer mystisk enn det. Det er formdriften i mennesket som skaper kunst.

Du er snart 91 år. Beskjeftiger du deg mer med tanken på døden?

Nei, jeg begynte å tenke på døden da jeg var førti. Det kom over meg en dag jeg hvilte middag. Da slo det meg plutselig: «Herregud, du skal jo dø, og så ligger du her og kaster bort tiden med å hvile middag!» Jeg sto opp og var fortvilet: «Herregud, jeg skal dø!» Det kan enda skje at jeg blir helt fortvilet over at jeg snart skal si adjø til alt sammen. Det er dette som er den virkelige fortvilelsen ... Så det å male, er for meg ikke et tidsfordriv, men et dødsfordriv.

Er det derfor du har så frenetisk høy produksjon?

Nei, det er bare fordi jeg maler fort. Det bildet midten der, er malt på én time.

Enda et bilde av komponisten Arne Nordheim?

Jeg maler fryktelig fort. Og bildet av faren min på likstrå fra 1978, som antagelig er et mesterverk, det er også malt på én time. Jeg pleier å si som den danske fotballspilleren Laudrup: «Jeg spiller best når jeg ikke tenker!»

Det har med underbevisstheten å gjøre?

Det må ha med underbevisstheten å gjøre, for det er mange interessante ting som knytter seg til den. Det som slår meg først, er en uttalelse Arne Nordheim kom med en gang: «Det viktigste i kunsten er gjenkjennelse», sa Arne. Så la han til: «Og den edleste formen for gjenkjennelse, er å kjenne igjen noe man ikke har opplevd.»

Det er helt nydelig. Gjenkjenne noe man aldri før har sett! Han sa det samme til meg da jeg intervjuet ham for Dagbladet for 30 år siden.

Og det samme opplever jeg stadig vekk når jeg maler. Jeg famler og famler og plutselig fornemmer jeg noe mer enn det jeg ser. Fornemmer at dette er noe jeg kjenner igjen. Uten at jeg har vært på jakt etter det, kjenner jeg at det har noe med saken å gjøre, med meg å gjøre. Med det bildet her å gjøre. Da gjelder det å forsøke å hake seg fast og famle videre, for å bygge det ut.

Er det da din egen underbevissthet, eller noe større kollektivt ubevisst, som fremtrer når du maler?

Interessant spørsmål. Jeg tror Arne Ekeland, kunstneren, ville sagt at det var kollektivt. For han sa jo, «jeg sitter her ved elvebredden og mottar informasjoner». Det kan være en blanding, men jeg tror det er mest subjektivt. Det er min karakter og personlighet som famler seg frem til noe jeg kan kjenne igjen. Det er også på den måten et originalt formspråk oppstår. Fordi man bruker det man kjenner igjen, og som andre ikke har i seg.

Michel Houellebecq ble i høst intervjuet på litteraturfestivalen i Louisiana utenfor København. «Jeg er troende den timen messen pågår», uttalte han der. «Dessverre varer det ikke.» Barokkdirigenten René Jacobs sa noe av det samme da jeg intervjuet ham i Nidarosdomen. «Når jeg dirigerer Bach, er jeg troende», sa han. «Da må jeg være på innsiden av hans univers.» Men du sier altså at det er umulig for et moderne menneske å tro? Skulle man ikke kunne bevege seg i retning av troens universer, de stedene hvor troen er, enten det er foran et ikon eller i kirkemusikk, eller til og med i messen. Jeg vet ikke. Hva tenker du?

Da kan man jo tro at man er troende, det er klart. Kanskje kan man også være troende, men jeg tror ikke Kierkegaard ville sagt ... Nei, jeg tror Kierkegaard ville sagt at det er ikke tro nok!

Men han er for streng.

Han i hvert fall streng.

Ut i fra Kierkegaard er det bare han selv som kvalifiserer til å være en troende? Han ender med å bli en sekt med ett medlem?

Haha! Jeg skjønner hva du mener. Men likevel er det nettopp typer som ham som trengs, for å fortelle oss at «så langt og ikke lenger». På samme måte som når jeg skal korrigere en student som skal lære seg å tegne, da sier jeg: «Du må overdrive, slik at det blir virkelig blir for mye! Slik at du kan snu og vende tilbake igjen og gjøre noe skikkelig ut av det.»

William Blake skrev: «You never know what is enough unless you know what is more than enough.»

Det er akkurat det samme! Nå har jeg ikke lest mye Kierkegaard, men jeg kjenner folk som er brennende kierkegaardianere. Og de er jo helt fanatiske.

De mener vel at de gjennomskuer alle andre som spissborgere?

Det er litt usmakelig. De mister for eksempel sin humoristiske sans. Antagelig er humoren et forbigått stadium hos Kierkegaard! Haha.

Mot slutten av Solstads 17. roman (2009) har Bjørn Hansen flyktet vekk fra familien og sitter i et mørkt skur og venter på bussen hjem til Oslo. Der åpner han Sykdommen til Døden av Søren Kierkegaard. Men det er for mørkt i det busskuret til å lese. Han får ikke en gang lest Kierkegaard, det er så mørkt.

Du har jo intervjuet Dag Solstad i en hel bok. Sier han noe særlig om dette?

Han sier at han er takknemlig for å leve i en kristen kultur.

Det har jeg til min store glede sett at han har sagt. Der ligger Bibelen, forresten, på bordet foran deg. Ikke fordi jeg er så forbanna kristen, men fordi det er morsomt å se hvordan folk reagerer. Haha! Vanligvis ligger Grunnloven ved siden av.

Hva er den egentlige grunnen?

Antagelig har jeg lagt den frem for å hedre mine foreldre.

Var de kristne?

De var kristne nok. De var borgerlige og kristne nok, og de var glad for å leve i en kristen kultur. Det er jeg også.

En nestor i norsk kunsthistorie, Gunnar Danbolt, har skrevet at du er en fornyer av norsk kirkekunst, både med altertavler, glassmalerier og ikke minst syklusen «Korsveien» (1975). Den inneholder 15 små bilder fra Jesu lidelseshistorie på veien til Golgata. Jeg leste at disse nå skal henge permanent i Nidarosdomens nordre sideskip. Mens jeg satt i taxien på vei opp hit i dag, ringte jeg derfor for å spørre om å få komme inn i ettermiddag, etter ordinær stengetid, for å se de bildene i nasjonalhelligdommen. Jeg så de jo tidligere i år på jubileumsutstillingen på Høvikodden.

Men var de hengt opp, da?

Nei, jeg fikk jeg beskjed om at de slett ikke henger der! Menighetsrådet har visstnok slått kontra og bestemt å ikke ha permanente kunstverk i kirken, men i stedet stille ut verk i henhold til det liturgiske året. Derfor skal «Korsveien» bare vises i forbindelse med påsketiden, sa hun jeg snakket med.

De har ikke engang hentet den i Kunstmuseet! Det er forferdelig at de ikke klarer å få den opp igjen etter den store utstillingen min. Du aner ikke hvor mye vanskeligheter det er i denne byen. Dette er bare ett eksempel. Arne Ekeland fortalte en gang om hvordan det var å bo på Eidsvoll. «Jeg lever i indre eksil her», sa han. Det er akkurat de ordene jeg vil bruke: «Jeg lever i indre eksil i Trondheim». Det er et elendig miljø her, på billedkunstplanet.

Kjell Erik Killi Olsen er på vei tilbake til byen?

Han skal bygge et museum, hvor han også skal bo. Det er fint. Men én svale gjør ingen sommer. Nei, det er et tragisk aspekt ved Trondheim. Å, jeg er også så lei av all den faenskapen som blir servert som religion og kristendom her i byen! Ikke minst med Olavsfestdagene, som er et eneste hav av hykleri. Jeg kan ikke noe med det.

Frem til i fjor intervjuet jeg kunstnere i Vår Frue kirke under Olavsfestdagene.

Jeg vet det.

Flere ganger har jeg sagt at jeg gjerne ville intervjue Håkon Bleken der.

Men hos Olavsfestdagene får du ikke noe gjennomslag for meg.

Nei, den døren var helt stengt. Jeg skjønte ikke hvorfor. Hva kan det komme av?

Ja, hva kan det komme av? Jeg har ikke gjort dem noe som helst. Det er baktalergjengen i byen her, som står bak dette. Jeg skjønner ikke hva som får de folkene til å hate et menneske så intenst som meg. For det gjør de virkelig. Er det rart jeg er lei meg? Jeg er faktisk ganske lei meg over å bli behandlet slik.

Det er rart det skal være sånn. Men jeg vet ikke hvor mye jeg kan ta med av dette.

Ta det med, det har du min absolutte tillatelse til. Jeg er virkelig lei for det der nå. Det er helt forferdelig hvordan tilstanden er her i byen.

Men jeg skal hilse deg fra Danmark. Fra forfatteren Suzanne Brøgger. Jeg er i ferd med å utgi en memoarbok med henne. Hun husker deg godt. Hun setter stor pris på deg.

Morsom dame. Det var hyggelig å høre.

Hun skriver: «Å, du må hilse ham mange ganger. Håper han har det godt.» Så spør jeg henne, hva synes du jeg skal spørre Bleken om? Da svarer hun: «Jeg lurer på hvordan han har det. Han må føle seg mer og mer fremmed for verden (indignert?) for hver dag som går. Han er etter min mening en verdenskunstner, men er forblitt i Trondheim, som han ikke er begeistret for.»

Det er fantastisk. Kan jeg få det skriftlig?

«En verdenskunstner som er forblitt i Trondheim.»

Det er akkurat slik det er. Det er så fortvilende at du aner ikke. Det er et loddrett fall! Jeg tenker på hvordan det var i gamle dager, da Jan Brockmann – tidligere professor i estetikk og museumsdirektør, bodde i byen og det var et miljø her blant billedkunstnerne.

Brockmann er en av dem som har skrevet godt om «Korsveien». Han sier at dette ikke er tradisjonelt meditative bilder, men politiske bilder som minner om vold og urett. Han mente de burde henge ved utgangen av kirken, slik at folk kunne se dem på vei ut i verden, som påminnelse til å bli et handlende menneske?

Jan var en inspirator uten like for meg. Det var han som gjorde meg til europeer! Fra å være en arrogant, bedrestilt gutt i Trondheim, som trodde han visste jævlig mye, kom jeg i kontakt med Jan. Etter hvert fikk jeg forståelsen av at jeg visste nesten ingenting i forhold til hva man burde vite som europeer. Alt det lærte jeg av Jan. Eller jeg lærte ikke det, men jeg teftet det. For det som kjennetegner det europeiske menneske, er først og fremst tvilen. Det tvilende menneske. Ikke det skråsikre og hyklerske mennesket.

«Han må føle seg mer og mer fremmed. For hver dag som går»?

Pinadø, sa hun det?

Og det er sant?

Det er sant, ja. Det er absolutt sant, det er nettopp derfor det er så fint. Det er uhyggelig sant. Men det kan ikke jeg si. Hun kan det. Det kan bare gjengis, det kan ikke sies.

Dixit; du sa det selv. Da gjengir vi det.

Jeg føler meg mer og mer ensom, mer og mer fremmed. Det er ingen som forstår det, uten tilfeldige folk som kommer og besøker meg, slik som du nå, for eksempel. Eller Stein Slettebak Wangen – tidligere kulturredaktør, nå kurator – som er min eneste trøst i den byen her. Det er helt forferdelig.

Tar du elever?

Nei, det måtte administreres på en måte som jeg ikke har tid til. Det er morsomt å være lærer, jeg elsker å være det, men jeg har ikke elever, for det ville tatt for mye av min tid.

Vet du hva, i sommer tok jeg opp lån og kjøpte et maleri av deg. Jeg tror det må være et hovedverk. Du kan se bilde av det på datamaskinen her. Det heter «Demring».

Vet du, jeg husker ikke bildet i det hele tatt. Det er helt nytt for meg å se det. Men det er jo fint! Kjempemorsomt å se det. Tenk at jeg skulle glemme så fort. Det er ikke noe dårlig bilde. Men det er utrolig lite farger i det.

Det er nyanser av lilla, blått og grønt her.

Hvis du går opp trappen, kan du se et tilsvarende bilde, som er mye mindre og som det er litt mer farger i.

Dette er datert -76 på baksiden, og på fremsiden -77.

Det er malt til Festspillutstillingen i Bergen i 1978. Det er godt utført, det bildet. Fint med det sorte i figuren der.

Når så du maleriet sist?

På utstillingen i 1978. Har ikke sett det på over førti år. Men når jeg nå ser nærmere på det, kjenner jeg igjen hele komposisjonen.

Han ligner på deg, mannen til venstre?

Det er i så fall ubevisst. Det kan godt tenkes, men nesen er litt kort.

Hva ser du i dette bildet?

Det vet jeg ikke. Faktisk, det vet jeg ikke. Det er fullstendig ubevisst. Det er en dame eller en mann som står i flammer, og en mann ved siden av en skikkelse som ligger. Nei, det er overhodet ingen bevisst mening ved det.

Det er fristende å tolke det?

Ja, tolk det for meg, da!

Det er et dødt menneske som ligger der. Mannen til venstre trekker vekk liksløret. Eller, det er litt uklart om han legger det over liket, eller trekker det bort.

Helt enig.

Det ser ut som han drar det vekk. Da er det i så fall en protest mot døden?

Det kan det være. Men det kan også være en akseptering av død og liv som to deler av tilværelsen. Kan godt være det. For dette er jo et ekstatisk øyeblikk.

Er det?

Ja, det må det være. Jeg tror det må være et ekstatisk øyeblikk. Selv om det ikke er noe intimiteter som foregår, er det nok det som ligger bak.

Ser du hva skikkelsen på høyresiden har i armene sine?

Ingenting.

Er det ikke et lite barn? Ut fra det jeg kjenner av bysantinsk ikonografi, er det barnet et symbol for sjelen?

Jo, det kan godt være. Det ser slik ut når du sier det, men jeg ville aldri trodd at det var et barn der. Jeg ville bare trodd det var en slags geberde; en gest.

Min tolkning er at den flammende skikkelsen er på vei opp og vekk med sjelen til den døde, slik Kristus i bildene fra middelalderen tar Marias sjel med seg opp til herligheten. Men i ditt bilde er det en skikkelse til høyre som holder igjen. Han trykker ned! Han vil hindre denne kosmiske skikkelsen å forlate verden sammen med sjelen!

Det er ingen dårlig tolkning. Jeg skjønner den. Men det var ingen bevisst symbolbruk fra min side som lå bak.

Det er likevel tydelig at du har brukt dette motivet om igjen senere?

Jeg har brukt det mange ganger, ikke minst i de svære bildene fra 2000-tallet: «Do not go gentle».

Etter diktet til Dylan Thomas, det som begynner slik: «Do not go gentle into that good night, / Old age should burn and rave at close of day; / Rage, rage against the dying of the light.» Hva sier det diktet deg?

Først og fremst er det formen. Den suggestive formen. Det forstår du når du hører på opptaket der Dylan Thomas selv leser. Diktet uttrykker en akseptering av døden, samtidig som det protesterer mot døden. Et protestdikt. Jeg tilslutter meg hans protest, uten at jeg har noe håp om at jeg vil bli hørt ...! Dylan Thomas har jo også et annet stort dødsdikt: «And death shall have no dominion ...» Når jeg ser på det bildet ditt fra Festspillutstillingen nå, er jeg forbauset over hvor eksakt det er gjort. Hvor eksakt den figuren er tegnet.

Disse virvlene, det er flott også teknisk?

Det er veldig Ekeland-påvirket, som mye av det jeg gjorde i den tiden. Det var morsomt å se. Det er bra at du har det. Jeg må si jeg liker det godt at du har det bildet. For det er et fint bilde. Betalte du mye for det?

Nei.

Nei, da så.

Men jeg var svimmel etter budrunden.

Hvor stort er det?

En meter ganger seksti.

Hvor kjøpte du det?

På Blomqvist, nettauksjonen der.

Hadde jeg visst det, hadde jeg kjøpt det selv!

Jeg vet. «Nå håper jeg bare at ikke Bleken sitter der oppe i Trondheim og byr», tenkte jeg.

Det bildet hadde helt jeg sikkert kjøpt tilbake. Det kan du være bombesikker på! Jeg kjøper tilbake kulltegninger også.

Perioden frem mot Festspillutstillingen i 1978 må ha vært viktig, for denne utstillingen regnes vel som ditt gjennombrudd som maler?

Merkelig nok, ja, det ble jeg forbauset over selv. Jeg syntes nok det var en ujevn utstilling. Det var enkelte topper, bilder som virkelig var topper. De av faren min, og moren min. Og Sissel. Og «Englene spiller for Adrian».

Hva med bildet du nettopp så? «Demring».

Om det er en av toppene, ja? Absolutt. Det der er topp. Men det var enkelte andre bilder som havnet i den grøfta der det ble politikk og mening enn maleri. Det var vel tidsånden.

Dette var også en dramatisk tid i livet ditt. Faren din døde i 1976, omtrent samtidig som du fikk festspilloppdraget. Og det hvite maleriet av faren din på likstrå var en del av den utstillingen? Det er også et dødt menneske i «Demring». Var det en protest mot døden?

Ikke bevisst, men det ligger en underliggende protest i det bildet, ja. Døden er jo den store gåten ...

Du malte mye død?

Det var kulltegninger jeg begynte med. Der var det mye død og elendighet, for jeg hadde satt meg fore å lage en serie kulltegninger over vår tids vold og død. «Fragmenter av et diktatur». Og det fikk jeg faktisk til.

Jeg tenker på det sløret over den døde i «Demring» ... Du brukte et slør i et annet bilde fra samme periode, der det henger et slør i en bue under et tomt kors?

Ja, det er «Nedtagelsen».

Det er et mørkt og skremmende bilde. På det korset er hverken Gud eller Kristus til stede?

Det er nettopp det. Der var hensikten også å fremstille gruen. Redselen. Det absolutte nullpunkt. Korset som torturinstrument i stedet for frelsessymbol.

Fargen er spesiell. En blanding av grønt og blått?

Det er en egen farge som heter prøysserblått. Tatt rett fra tuben. Men det er mye grønt i den. Hvis du sammenligner prøysserblå med ultramarin, for eksempel, er det to helt forskjellige blåfarger. Prøysserblått uttrykker grumsethet. Tvil. Den har ikke bestemt seg for om den skal være blå eller grønn. Men den er blå.

Er det ikke mye av den fargen også i «Korsveien»?

Jo. Svært mye.

Hva ønsket du å uttrykke med den serien?

Jeg ønsket å uttrykke det plagsomme ved troen. Jeg ønsket i grunnen å uttrykke at det kan være tvil i troen. Samtidig ønsket jeg å gjøre religionen til noe som angikk samtiden, og ikke noe som bare var bibelhistorie.

Det er femten bilder?

Det skal tradisjonelt være fjorten. Jeg fikk lov av den katolske kirken å legge til et bilde av oppstandelsen.

Hvorfor valgte du, av alle, å legge til oppstandelsen?

Fordi jeg syntes det måtte være et håp i det. Men meg av alle? Jeg er ikke uten håp. Jeg er absolutt ikke uten håp. Selv om det er tristere og tristere her i byen, er jeg ikke uten håp for evigheten. Men her er det håpløst. «Håp? Ja visst er det håp, massevis av håp, bare ikke for oss!»

Du malte for ti år siden noen virkelig skremmende bilder av din døende venn Arne Nordheim ...?

Alt som hadde med Arnes død å gjøre, gjorde et skrekkelig inntrykk på meg. Jeg husker han bare satt der, så tok jeg ham på hånden, og det kom bare en liten lyd fra ham. Dæven. Så reiste han seg. Første gange jeg besøkte ham, reiste han seg og utstøtte et skrik uten like. Et skrik som rystet hele sykehuset. Så satte han seg igjen. Da jeg gikk, gjorde han akkurat det samme. Og så Arne, da, som hadde vært den typen, med det viddet. Den spiritualiteten! «Den edleste form for gjenkjennelse er det du ikke har opplevd.» En fantastisk fyr. Han var jeg virkelig glad i.

Jeg husker da du holdt på å male på de bildene, jeg besøkte deg her i atelieret vinteren 2008 og du viste dem frem. Jeg ble så sjokkert. Husker jeg sa det til deg: «Du kan ikke stille ut det der. Det kan du bare ikke, det er for nært!»

Nå er de jo ingenting mot hva som serveres i dag.

Det var som om om sjelen hadde forlatt kroppen, at kroppen nesten bare var et hylster tilbake?

Jo, det er særlig ett som er ganske fint, hvor det ble helt bokstavelig, at sjelen bare forsvinner.

I samtaleboken Lyset i støvsøylen forteller du om et dikt som har beveget deg sterkt: «Hänryckning» av Hjalmar Gullberg. Det er et dikt mange andre også har funnet et slags håp i.

Då skall ej vår jordiska lekamen

längre hindra och besvära oss.

Tyst i hallen står vid spegelramen

rockvaktmästarn som gör herrn och damen

från de tunga ytterplaggen loss.

Medan i fem fack han lägger undan

ögon, öron, tunga, näsa, hud,

står vår själ i andakt och begrundan.

Stjärnor brinner i den blå rotundan,

där vi äntligen skall möta Gud

Ja, det diktet beskriver et menneske som er i ferd med å forlate denne verden. Jeg kan det utenat. Først og fremst fordi det har noe så banalt som fine rim. Men jeg synes det er håp i det. Det er en slags trøst og tro i det, ikke noe oppgitt. Det er enkelte diktere jeg ikke kan noe med, fordi de egentlig bare ender i tristesse. Tor Jonsson synes jeg er en slik type. Mens Gullbergs dikt har dette vemodet, og troen kanskje, eller håpet, om at nå skal den store opplevelsen komme. Møtet med Gud, og alt dette vi ikke vet noe om. Det er et flott dikt. Jeg synes det er viktig å holde seg med slike bilder.

Trondheim, 9. oktober2019

Etter at detteintervjuet fant sted, er de femten bildene i «Korsveien» hengt opp i Nidarosdomen, og der skal de være, ikke bare i påsketiden, men på permanent plass hele året rundt.