Kjøkkensjef og ateist som går i kirken

Jeg gikk i kirka på julaften i fjor også, sammen med familien. Stort sett får jeg dem med hvert år. Men hvis du presser meg på dette med tro, svarer jeg at jeg er
ateist. Jeg tror ikke på noen personlig gud eller et liv etter dette.

Hvorfor går du da i kirken? Hva opplever du der?

Jeg opplever at det finnes en ramme for jul og andre høytider i Norge, og den rammen er kirka. Det handler ikke om personlig tro. Du bare gjør det du skal gjøre. Du behøver ikke å finne fram på egen hånd til den katolske kirka eller et eller annet trossamfunn. Nei, gå nå til det som er byens eller bygdas kirke. Forsamlingshuset. Man trenger ikke være kranglete på sånne ting, selv om presten sier et eller annet du ikke tror på. Når man er i en forsamling eller et kollektiv, må man være litt raus selv også. Jeg synes mange er litt pirkete på sånne ting. I et politisk parti må man jo tolerere både det ene og det andre av ting man er uenig i. Da får man tåle det i kirka også. Ja, jeg synes kirka er en fin tradisjon. Vi trenger en høyere himmel over livene våre, i hvert fall gjør jeg det.

Hvor lenge har du tenkt sånn?

Jeg kommer fra en kulturradikal familie som ikke tenkte sånn. De tenkte, «vi har rett, vi skal vinne, de andre er teite og tilbakeliggende». Det er lenge siden jeg utviklet en annen holdning enn automatisk å vende seg bort fra det kristne. Jeg likte det Agnes Ravatn skrev om stedet hun bor, Valevåg, en liten bygd på Vestlandet. Der er det er én kirke hvor alle døpes og konfirmeres og alle bryllupene står. Nå ønsker Human-Etisk Forbund at staten skal bygge seremonirom over alt i Norge. I Oslo er det helt greit, men på mindre steder har de jo ett svært bygg som er det flotteste de noensinne har bygd, og det er den lokale kirka. Den er kulturarven som de som har holdt ved like i fellesskap.

Er ritual et stikkord? Å gjøre ting om igjen? Stå i noe over tid?

Ja, mye ved jul er jo ritual. Eller ved sommerferien. Bare hør på de Lillos’ sang om «Neste sommer». Da skal vi gjøre de samme, gamle tingene om igjen, drikke vin, gå på samme svaberget. Folk er litt forskjellige på de tingene. Noen vil hele tiden oppleve nye ting, mens jeg finner en kvalitet i at ting gjøres om igjen.

Du skal jo forandre, du! Er ikke drivkraften å forandre verden til det bedre?

I dag blir jo venstreradikale beskyldt for å være konservative. Fordi det er mye i norsk tradisjon som er egalitært, men som nå brukes opp av markedskreftene. Jeg synes konservatisme forstått på den riktige måten kan være fornuftig, fordi markedsliberalismen også slår inn i verdispørsmål. Da vi i Klassekampen begynte å ta religiøse spørsmål på alvor, det var ganske tidlig takket være journalister som Tarjei Leer Salvesen og senere Åse Brandvoll, da merket jeg at vi hadde alvoret omkring etiske og verdimessige spørsmål til felles med kristne og religiøse.

Hver og én av oss trenger ikke å finne sitt eget rom for de store hendelsene i livet? Vi kan søke dit sammen med andre?

Dette er jo en diskusjon om liberalisme. Noen mener at du er fri hvis du er fri fra staten og kan gjøre hva du vil. Mens en filosof som Quentin Skinner mener at forutsetningen for å være fri er å leve i et samfunn der du er delaktig i utformingen av dette samfunnet. Det er ikke frihet fra noe, det er frihet til noe. I et kapitalistisk samfunn er det jo dem med flest ressurser som har størst frihet. Samtidig er et stort proletariat i praksis er lenket av arbeidstidskontrakter og dårlige leveforhold. Skinner sier at frihet er å ikke bli utsatt for vilkårlig makt. Du skal ikke bli herset med. Jeg synes diskusjonen om liberalisme, individuell frihet kontra det kollektive, er en av de mest interessante og spennende i dag. Mange politiske spørsmål går langs de aksene.

Men er du villig til å oppgi noe av din egenvilje og eget begjær til gagn for et større fellesskap? Hva tenker du om det du må ofre?

Jeg opplever at forholdet mellom individuell frihet og kollektive rammer er en slags trade off: Hvis man føler delaktighet i et samfunn, er man også villig til å ofre frihet. Eskil Skjeldal skrev et sted om Knausgård, at han har en religiøs tilnærming, men uten Gud. En ekstremt sterk kallsfølelse. Han skal skrive, han har en oppgave! Jeg kjenner igjen litt av det der i meg selv. At du har en slags plikt, et kall, en lutring, en oppofrelse på egne vegne.

Det er vel det som sosiologen Max Weber har kalt den protestantiske pliktetikk?

Og den er religiøs på mange måter, jeg gjenkjenner den i Brand-skikkelsen, som Dag Solstad også gjør ...

Merker du det som en virksom kraft, ikke bare en idé?

Ja, ja! Noe som gjelder ditt liv. Denne ... denne ...

Denne hva da ...? Hva tror du på?

Det er en følelse som er bestemmende ... det er at du skal oppnå en form for ... frelse er kanskje sterkt ord. Men det er en kraft som gjør at du må handle, du må utrette noe i ditt eget liv. Og det er etikk i det, det er moral i det, for du må handle riktig!

Er du egentlig fortsatt kommunist i ditt hjerte? Med en sterk tro på det egalitære, menneskers likeverd, som høyeste verdi?

Jeg kaller meg ikke kommunist, for jeg tror verken på et paradis uten motsetninger eller mye av det andre som er knyttet til den kommunistiske tradisjonen.

Det er jo der du kommer fra? Hva er det beste du har med deg derfra?

Det er vanskelig å si. Jeg kommer fra en kulturradikal tradisjon, en slags forløper for 68-generasjonen.

Faren din var designer, moteskredder. Moren din bibliotekar?

Hun var funksjonær, etter hvert biblioteksjef i Staten.

Ingen arbeiderklassebakgrunn?

Faren min hadde absolutt det, det preget ham hele livet. Det var ikke noe intellektuelt hjem.

Hadde ikke du bestemødre som gikk i Frelsesarmeen?

Faren og moren min møttes i Frelsesarmeen i Vålerenggata. Hun bodde på Kampen og han på Vålerenga, i Smålensgata.

Hva gjorde de der?

Der gikk de som alle andre ungdommer gjorde.

Ikke alle, vel?

Faren min har jeg faktisk sett i Frelsesarmeuniform. Men det ble ikke fortalt noen historier om det senere. Nei, hva gjorde de? Jeg tenker meg at de gikk der, ikke til dans, akkurat, men det var spill og musikk.

Og bestemødrene?

Min bestemor på morssida er fra Skudeneshavn på Karmøy. Hun var kristen, alltid, men levde sammen med en kommunist og tegner i Arbeidermagasinet. Litt spenningsfylt. Min farmor på Vålerenga var vaskekjerring og jobba på sjukehus, gikk med Morgenposten. Hun var gudelig, selvfølgelig, men ikke utapå brystet, sånn som min mormor.

Er da sosialismen og den lavkirkelige kristendommen to årer som går sammen i deg? Du skriver jo ofte at begge trekker i samme retning, vekk fra markedsliberalismen?

For meg, i den grad jeg er opptatt av religion, er det mer i en slags Helge Hognestad-forstand: Gud er i mennesket. Gud er den vitalistiske kraften menneskene har, både for å oppnå høyere bevissthet individuelt, og for å inngå i et fellesskap. Jeg tror det er en metafysisk lengsel i alle mennesker. Men for meg er den ikke knytta til et gudsrike eller en personlig gud.

Er det noe du avviser ved kristendommen? Det var i alle fall tidligere en innenfor- og utenfor-tankegang. Enten er du frelst eller så er du fordømt.

Jo, men nå er jo den norske kirka i ferd med å bli en slags politisk avdeling av SV. De som har tatt makten i kirka i dag er jo sure på de som fortsatt driver med gammeldags kristendomskamp. For nå har de seiret så totalt. Før kunne man med en viss rimelighet si at presteskapet og kristendommen hadde hegemoni i samfunnet. Men nå har de ikke det i det hele tatt. Hvis man fortsetter den kampen mot religionen og later som den er som før, blir det til slutt et spørsmål om å brenne ut alle annerledestenkende.

Hva tenker du på?

Det var nylig en strid om denne NLA Høgskolen, hvor det står et eller annet i formålsparagrafen om at deres grunnsyn er at rammen for ekteskapet er samliv mellom mann og kvinne. Nei, det ville de ha brent ut, da skulle de nekte dem offentlige penger. Det lyktes jo ikke. Men det som er rart, er at de kristne som nå har fått makta i kirka, da de var i opposisjon, var det om å gjøre at alle skulle få ha sine egne symboler og egen liturgi, til fordel for eksempel homofilt ekteskap. Men nå som de er kommet til makta, driver de og angriper konservative prester borte i Stavanger. Nei, da skal det ikke være noen avvik! Man skulle tro at disse folkene visste noe om hvordan det er å være minoritet. Men nei, når de komme til makta, blir de verre enn dem de før sto i motsetning til. Asle Toje setter ord på det der. Akkurat der er jeg enig med ham. Du kan jo heller ikke gå i Grønland kirke på julaften hvis du ikke er SV-er, det er klin umulig. Der er det er klima, det er asylpolitikk, det er litt pridefestival, det er hele repertoaret ... Nei, det der må du ikke ha på trykk.

Hva er det da som tiltrekker deg ved kristendommen?

Jeg synes dette Hognestad-perspektivet er veldig interessant. Jeg synes kvekerne også er litt interessante, fordi jeg ser for meg ...

Det er mystikken, den indre flammen?

Ja, jeg ser for meg et lite kvekerhus i Rogaland. Der kommer ateisten inn den ene døra, og så kommer den Hognestad-kristne inn den andre. De kommer fra hvert sitt sted, hver sin tradisjon, men begge søker etter det samme ... guden inni seg, eller en høyere bevissthet. Og i prinsippet er det helt likt. Det er helt likt! Vi hører sammen og leter etter det samme. Bare at letingen kommer fra forskjellige utgangspunkt.

Det er vel en kristen tanke også, at mennesket er skapt med en sjel som det gjelder å finne og ta i bruk ... ikke bare la den ligge urørt inni seg som et pent sammenbrettet tørkle som falmer?

Hognestad siterer Bibelen: «Jesus sa det, ‘Gud inni deg’».

Mystikerne snakker om det hele tiden. «Gudsriket er inne i dere ...» «Den indre borgen». Teresa av Avila, Meister Eckhart, Johannes av Korset.

Jeg tenker også ... hva er egentlig religiøsitet? «O bli hos meg», det var salmen til bestemora mi. Det er jo menneskenes lengsel etter å kvitte seg med lidelsene. De har slitt og slitt i et jordeliv fult av pinsler ... det er en lengsel etter frihet, etter å kaste av seg byrdene. Jeg kan nesten kjenne fysisk der man ... svever gjennom verden, fri fra byrden og fri fra skammen! Fri fra alt du har, ja fra all bevissthet, egentlig. Denne lengselen tror jeg er allmennmenneskelig. Og jeg kan ikke forstå annet enn at all religion er skapt av det, og politikk er skapt av det.

For ikke å snakke om kunsten?

Kunst er skapt av det. Musikk. Og rus. Alle disse tingene er uttrykk for en drøm om transendens, om å oppheve de jordiske plagene. Noen ser dette som menneskenes drøm tilbake til urtilstanden. Noen drømmer seg til og med tilbake til at de var dyr. For dyrene mangler jo denne skammen.

Men de mangler bevisstheten også? De bare vegeterer?

De slipper skammen, «ååå, hva sa jeg nå, å nei, å nei, hva skjedde»? Alt de gjør, det bare gjør de. De lever, eter og parer seg helt uten skam. Jeg kjenner selv at jeg har litt sans for vitalismen og ekspresjonismen innenfor billedkunsten. Det er noe med lengselen etter å sprenge ut av skallet. Ut av jernburet.

Du var i Paris samtidig med studentopprøret i mai 1968, sammen med faren din? Men dere var langt unna barrikadene?

Jeg har bilder av meg selv som elleveåring i små dresser utenfor parisiske motehus. Courrèges, Yves Saint-Laurent, Dior, Pierre Cardin ... Og vi spiste froskelår på Bateaux Mouches, på den flate båten som går på Seinen, vet du.

For du var med faren din på motevisning?

Jeg var rett og slett på motevisning i Paris. Ingen av oss fikk med seg noe som helst av det som ellers skjedde i byen. Faren min pleide hver enste vår og høst å reise til Paris. Den gangen var det jo konfeksjonsbransje i Norge, så de dro til Paris og kikket og tegnet i høyt tempo. Så brukte de sommeren til å produsere, for det var høstkolleksjonen som ble vist i Paris. Etterpå skulle det ut på veien, klærne skulle kjøres til Koch i Bodø og rundt omkring til andre butikker for å selges. Så var det på an igjen. Sånn drev han på. Der var jeg, i Paris for å se høstkolleksjonen i mai 68.

Du var selv god til å tegne?

Jeg tegna ekstremt mye som guttunge. Gjorde ikke annet. Og malte etter hvert. På ungdomsskolen fikk vi tilgang til svære plater og akrylmaling, så jeg malte og tegnet og sto i. Hadde nok en liten kunstnerspire i meg.

Hva var forbildene?

Det var alle impresjonistene, og Picasso. Og alt det jeg klippet ut av Dagbladet. Alle utstillinger ble jo anmeldt den gangen, både norske og mange utenlandske, så jeg klippet ut og fulgte med på alt som surra og gikk i dette 68-universet. Ganske mye norske kunstnere. Morten Krogh og etter hvert GRAS-gruppa. Alt det som var i tida.

Å søke på en kunstskole, var det noe du vurderte?

Jeg kom ikke fra et sånt hjem, vet du. Nei, det å gå videre på skole, jeg tror de aldri tenkte på det. Universitetet visste de nesten ikke hva var. Jeg tenkte heller ikke på det.

Ingen som oppmuntret deg?

Det var ingen som oppmuntra på sånne ting. Jeg hadde ingen idé om hvilken skole jeg skulle gå på. Men jeg hadde jobba om sommeren på keramikkverkstedet til Dagny og Finn Hald i Son, og var tiltrukket av det kunstnerlivet som var rundt foreldrene mine. Kanskje like mye av bohemlivet deres som av den kunsten de laget.

Du hadde en spalte i Klassekampens lørdagsmagasin tidlig på 2000-tallet, «Ukens bilde», der du skrev om et klassisk kunstverk?

Det er fantastisk å kunne holde på med sånt innimellom.

Et pustehull i et hektisk redaktørliv?

Men slike ting er ofte tilfeldig. Du synes det er en god idé, og så er det noen som må gjøre det. Det ble meg. Jeg er ingen kunstekspert, men jeg har fulgt med på Lucas Cranach og Hieronymus Bosch og flere av de gamle. Pieter Breughel. Så jeg har en del inne, også fordi jeg som ung leste mye av den danske kunsthistorikeren Broby-Johansen.

Han som skrev om hverdagskunst og verdenskunst? Både kommunist og folkeopplyser?

Faren min var litt interessert i ham, for han skrev også om kropp og klær som samfunnsmessige uttrykk. Jo, jeg har alltid vært fascinert av kunst.

Kan du meditere foran et bilde og forsvinne inn i det?

Nei, det er vanskelig å påstå. Jeg kan nok få sterkere opplevelser av litteratur. Da kan jeg bli bergtatt av tema, av språket. Kunst er mer kortvarig og flimrende for meg, må jeg innrømme. Jeg kan nok se det sublime i et maleri, men det er ingen langvarig opplevelse.

Hvis politikk og estetikk er bærebjelker i livet ditt, hva er da forbindelsen? Er det to sider av samme sak? Estetikken som det skjønne, og politikken som det etisk gode? Platon ville jo sagt at det skjønne og det gode og det sanne er en enhet?

Men det er det jo!

Ja, er det ikke det?

Det må da være det? I et liv som journalist i Klassekampen har det i hvert fall vært øyeblikk der jeg merket at det går opp i den enheten. Av og til er det både vakkert, det er innholdsrikt, det er skjønt, det er godt, det er viktig, det er bare en sånn utrolig ... dette er bare riktig, det er bare på denne måten det kan bli.

Ja, jeg har også fine minner fra årene i Morgenbladet av å gå inn på desken og gjøre den siste justeringen på forsiden, den lille detaljen rett før deadline. Det er et politisk innhold som skal ut, men først den lille estetiske touchen: «Der! Nå er det på plass!»

Ja, ja, du bare kjenner det! «Det er helt riktig.» Jeg tror det er ekstremt viktig å kombinere de ulike sansene. Det er viktig i litteratur, og det er viktig i mediene. Den der sensuelle, eller hva skal jeg si, det visuelle og det ... aggressive. Det kunstneriske sammen med det politiske, den kombinasjonen er avgjørende. Jeg tror det var Jostein Gripsrud som sa at en god redaktør må ha forskjellige egenskaper. Du må ha det kunstneriske, du må ha det ideologiske, politiske, du må ha flere ting. Du kan ikke bare være superpolitiker eller nyhetshai. Det er menneskelivet, dette her.

Og så ha evnen til å lytte til, og snakke med, meningsmotstandere i spaltene?

Der synes jeg den Hamsun-debatten er interessant. Nå skal vi liksom ikke lese Hamsun lenger, for han er reaksjonær. Da har jeg mer sans for det Jon Langdal nylig skrev i tidsskriftet Agora. Nei, unnskyld meg, sa han, hvis du sammenligner med Sigurd Hoel og Helge Krog og Arnulf Øverland og andre samtidige forfattere, er det ingen som like levende har skildra oppbruddet fra væreiersamfunnet, flekking av fisk, det nye proletariatet som vokser fram. Og det er ingen som har så skrevet klokt og kunnskapsrikt om menneskelige dumheter som Hamsun. Sigurd Hoel og disse når ham ikke til knærne. Jeg er helt skuggeredd hele den scenenekt-kulturen som foregår nå, at det er ting man ikke skal ta i eller lytte til. Du må jo utsette deg for dem du ikke liker! Det begynte vi med i Klassekampen på 2000-tallet, da var det jo nytt for oss også å trekke inn alle stemmene. Vi skulle ha debatt. Vi skulle være en arena. Vi skulle kunne snakke med rasister og med Hege Storhaug. Alle skulle inn, fordi vi skulle bli klokere. Ta Steve Bannon, for eksempel. Han er kanskje den smarteste tenkeren på høyresida. Å være reaksjonær er én ting, men å være reaksjonær og samtidig klare å skape en fortelling om en høyere himmel for arbeiderklassen og vanlige folk, det er jo helt genialt. Men det skal man ikke lytte til, den stemmen skal liksom ikke finnes? Nei, jeg skjønner ikke hva folk tenker på.

Vil du lytte til den stemmen for å bekjempe den, eller for å lære?

For å forstå! Poenget er jo å kjenne fienden, så man er i stand til å bekjempe ham. Noe i retning av det forfatteren av boka Kunsten å krige, kineseren Sun Tzu skrev: «Kjenn din fiende og kjenn deg selv, og du kan kjempe hundre kamper uten katastrofe». Jeg har lytta nøye til Steve Bannon for å forstå hva Trump driver med. Folk ble liksom så overraska da Trump fikk 50 prosent av stemmene, for dét var det ingen på Manhattan som hadde forutsett. Ikke i Oslo 3 heller. De forsto det ikke. Hvis de i tillegg skal nekte å lytte til disse folka, for de skal ikke slippe inn i deres aviser og blader, da er det virkelig en fordummingsspiral! Nei, en forutsetting for å være intellektuell er å utsette seg for ting man ikke liker og budskap man ikke er enig i.

Du er stort sett selvlært. Har du vært innom universitetet?

Jeg har grunnfag i historie, hehe.

Hvordan lærer du?

Jeg leser mye. Men jeg har lagt meg til en forferdelig vane at jeg leser alle de norske riksavisene. Hver dag. Og så leser jeg Information. Det var en stund jeg abonnerte på Bergens Tidende, og da måtte jeg lese den òg. Jeg vet ikke om jeg begynner å bli gammel, men jeg bruker altså forferdelig mye tid på å lese norske aviser. Nationen, Vårt Land og Finansavisen og Dagens Næringsliv og Dagbladet, VG, Aftenposten og Dagsavisen, Klassekampen og you name it. Du kan tenke seg sjøl hvor mye langhalm det er. Noen ganger er det langt mellom sukkerbitene.

Har du blitt klokere i løpet av livet, vil du si?

Det går vel litt opp og ned.

Men du tror på dannelsen? For aviser bygger også opp om folkedannelsen?

Det handler om å tro litt på folket. Som redaktør må du aldri undervurdere leserne dine. Du snakket jo om det samme i Morgenbladet, at folk er opptatt av å lære ting, de er villig til å strekke seg, hvis stoffet er godt formidlet. Jeg merker også at folk er interessert når jeg skriver om vanskelige ting, så lenge det er mulig å forstå. Bare les debattsidene til Klassekampen. Det er så mye rare ting folk er kompetente på og interesserte i. Det å behandle folk som småidioter og bygdetullinger er veldig ødeleggende.

Dag Solstad minnet i et intervju om at den gamle folkeopplysningstanken i NRK var å løfte store deler av arbeiderklassen opp til elitens nivå.

Ja, den drømmen om at arbeiderklassen kan danne seg, utvikle seg, det var jo Arbeiderpartiets prosjekt allerede i mellomkrigstida. Men folk skulle fortsatt få være arbeidere! Så kom utdanningsrevolusjonen, og nå skal alle åpenbart utdanne seg ut av arbeiderklassen. «Ja, det er ulikheter i samfunnet, men det løser vi med utdanning», sier Raymond Johansen. «Se på Hadia Tajik», sier det nye Arbeiderpartiet, «hun kommer fra Bjørheimsbygd, men i dag er hun jurist! For nå er vi partiet for de som har gått i AUF og gjort klassereise».

Nå tipper jeg du snart vil å snakke om Senterpartiet ...

Men det her er viktig! For det dette handler om, er at sosialdemokratiet egentlig har gitt opp arbeiderklassen.

For arbeidere kan vi jo importere ved behov?

De kan vi importere, men da er det plutselig ikke arbeiderklasse lenger.

Hvis jeg hørte riktig på radioen trengs det seks tusen utenlandske sesongarbeidere opp til årets norske vinterfiske?

Ja, hele Distrikts-Norge er sånn nå, vet du. Helt vilt. Jeg var i Nord-Norge på reportasje i sommer, og i noen fiskevær var det snakk om å få i gang filetfabrikkene igjen. Da var det noen som sa: «Ja, men det skaper ingen nye arbeidsplasser her». Det er gjestearbeidere som gjør det arbeidet.

Du skriver ofte om «det nasjonale», som at det i norsk historie finnes en lang egalitær tradisjon i Norge helt tilbake til middelalderen ...?

Enda lenger tilbake!

Og så bor du her i Gamlebyen på Oslos østkant. Hvordan påvirker det deg, apropos å bevare mangfold og samtidig skape fellesskap? Og bekymrer det deg at mange med minoritetsbakgrunn ikke har del i det fellesskapet?

Jeg er naturligvis dypt engasjert i integreringsspørsmål og mener at en del av den gamle multikulti-ideologien går på tomgang. Klart det er et problem at folk ikke leser norske aviser, ikke ser på Dagsrevyen, ikke vaksinerer seg, ikke engasjerer seg politisk. Det er helt åpenbart et problem. Hele idéen om et samfunn er jo basert på delaktighet. Det er jo det vi har kjempet for, og det vi skal opprettholde. Enhver ny innvandrergruppe skal delta i det norske samfunnet. Selvfølgelig ikke ved å trues til å gå med bunad. Men deltakelse betyr medbestemmelse. Det høres kanskje latterlig banalt marxistisk ut, men for den vanlige innvandreren i Oslo, enten han er polakk eller har pakistansk eller somalisk bakgrunn, er det faktisk organisert arbeid som gjelder. Sørge for faste jobber, få folk inn i fagforeninger, løfte lønningene. Det er dette som er integrering. Da får de bil, og det må du ha når du skal kjøre unga til trening. Og plutselig er du på den norske galeien. Men hvis du lever som evig underproletariat, får du aldri til den veksten. Sånn sett er det en utsiktsplass å bo her. Jeg flytta hit for tjue år siden, da blir man jo bare boende. Jeg har to utsiktspunkter, det er her i Gamlebyen, og om sommeren er vi i indre Østfold. I Senterparti- og Arbeiderparti-land, med ulvejegere og elgjegere. Det er de to mest konkrete inngangene jeg har til livet.

Livet, det slutter jo en dag. Vi blir eldre, folk rundt oss blir syke, noen dør tidlig. Er ditt temperatemt sånn at du holder tanken på døden unna? Eller har du en melankolsk side? Det kommer jo ikke til å gå bra til slutt ...?

Jeg er helt forsonet med døden. Helt forsonet. Jeg kunne dødd i morgen, no problem. Selvfølgelig, jeg har barn og kone, ting rundt meg, men for egen del er jeg forsonet med det.

Grubler du ikke på om bevisstheten din fortsetter i en eller annen form?

Nei, det gjør jeg ikke. Det er Håvamål-nivå på dette, tenker jeg: «Døyr fe, døyr frendar, døyr sjølv det same. Men ordet um deg aldri døyr». Vi lever videre i etterkommerne våre. Minnet om deg går videre, ved at noen fortsetter å prate om deg.

Vil du gjerne bli husket?

Ja, jeg vil gjerne bli husket. I familien vil jeg bli husket som noenlunde skapelig.

Som redaktør, da? Dagens avis er jo glemt i morgen?

Jeg håper jo at det blir stående, det jeg har gjort. Akkurat som jeg hyller Sigurd Allern for at det var viktig, det han gjorde, regner jeg med at det blir stående i Klassekampen-historien, det som jeg gjorde. Akkurat som det blir stående, det som du gjorde i Morgenbladet.

Er du fristet til å skrive i et lengre format, mer oppsummerende, nå som du har gått av som sjefredaktør?

Jeg tror faktisk at jeg, til forskjell fra mange journalister, egentlig ikke er noen skribent. Jeg startet jo som politisk engasjert, et organisasjonsmenneske. Så kom jeg inn på desken som layoutsjef i Klassekampen. Jobbet visuelt. Mekka avis. «Mæika», skreik og hoia, da skulle det være «kutt her, få dette inn, NÅ» ...!

Kjøkkensjef!

Kjøkkensjef, ja. Rett og slett kjøkkensjefen. Etter hvert ville jeg skrive politisk journalistikk, og da jeg ikke fikk lov til det, slutta jeg og begynte i Dagens Næringsliv. Men jeg bestemte meg for at jeg selv ikke skulle skrive i den reaksjonære avisa. Jeg skulle være kjøkkensjef der òg.

Du startet jo Etter Børs-seksjonen der, kultursidene bakerst i avisen?

Men drivkraften var ikke selv å skrive, det var at vi skulle få til en tøff Etter Børs-seksjon. Det var seksjonen som skulle være bra. Men da måtte jeg jo skrive, jeg òg. Det samme da jeg kom tilbake igjen til Klassekampen ved årtusenskiftet. Det var avisa som skulle bli bra. Ja, jeg er en kjøkkensjef, det er godt sagt, for det er akkurat det jeg er. Min lengsel har ikke ligget i å få skrive.

Ingen fristelse til å gjøre ting for egen del?

Ingenting, Plikten! Jeg funker ikke uten plikt.

Hvis du var dømt til frihet, som Sartre sier, så hadde du ikke fikset det?

Jeg hadde drukket meg i hjel, ikke kommet opp om morgenen. Jeg overdriver sikkert, men det er sånn jeg tenker. Jeg har ikke ... det synes nok ikke utenpå, men jeg har ingen sterk selvfølelse. Jeg har på én måte sterk selvtillit, men jeg har nok en svak selvfølelse. Er redd for å mislykkes.

Er det derfor du jobber så hardt?

Kanskje det. For meg er jobb viktig. Jeg er avhengig av familie og nettverk, og jobb også.

Jeg opplever at du har et positivt menneskesyn. Vi mennesker kan gjøre det gode hvis vi bare får sjansen til det?

Absolutt. Vi finner ut av det, altså. Jeg blir lett glad i mennesker. Elsker å snakke med folk, spørre om bakgrunnen deres, hvor de kommer fra. Det er noe av det jeg elsker mest i denne verden. Jo, menneskene er gode, de er det. Bortsett fra når de ikke er det.