Helene Uri: – Vanskelig å fri seg fra sedvanene som er formet av mannsblikket

­Språket bugner fortsatt av ord og vendinger som vitner om at mann kan bety både et stykk hankjønn av arten vår, eller rett og slett menneske, mens kvinne betyr – ja kvinne. Og som den historisk mektigste har mannen hatt stor påvirkning på hvordan samfunnet som helhet oppfatter hva som er mannlig og hva som er kvinnelig.

Eksisterer kvinnen egentlig som noe annet enn den hun er i menns øyne?

Vi spør forfatter og språkviter Helene Uri, som blant annet har gitt ut boka «Hvem sa hva?: kvinner, menn og språk», og romanen «Katalog over mine menn».

Hun svarer lattermildt og kontant:

– Ja, det får vi nå håpe at hun gjør! Jeg tror vi må svare et rungende ja på det spørsmålet.

Men hun innrømmer at det samtidig er vanskelig å fri seg fra sedvanene som er formet av mannsblikket. Hun henter det inntil nylig Aschehoug-utgitte tidsskriftet Samtiden nummer 3 fra i fjor, der hun og Lars G. Johnsen har en artikkel om norske forfatteres beskrivelser av utseendet til kvinner og menn – som de fant var påfallende konservative.

Mye kvinnelår

– Man ser kanskje på forfattere som frie og franke, grensesprengende og nyskapende, men det viste seg at de er minst like tradisjonelle som resten av befolkningen. Kvinner beskrives med kroppsdeler. De har øyenvipper, lepper, hår, bryster – det har jo ikke menn på samme måte, så det får nå være – men også lår, veldig mye lår. Mens menn har kjeve, øyenbryn og overarmer. Man beskriver kvinner for eksempel med «de slanke lårene», «velskapte leggene», eller «skjørtet svusjet rundt leggene». Det er en beskrivelse av kroppsdelene. Mens menn i skjønnlitteraturen får for eksempel «et sår på leggen», eller de «skadet låret».

– Forfatterne sier altså ikke så mye om selve låret eller leggen til mannen, men at noe skjedde med dem?

– Ja. Nettopp. Kroppsdelene til menn blir utsatt for noe, men for kvinnenes del er det en beskrivelse av dem. De blir observert.

– Objektivisert?

– Ja.

– I hvor stor grad opplever du at kvinner har et like fordomsfullt syn på andre kvinner, som menn har på kvinner?

– Det syns jeg er et godt spørsmål, for jeg tror vi blir preget av omverdenens syn på oss selv. Jeg holder ofte foredrag om språk og kjønn og jeg ser at de litt nedlatende måtene å omtale kvinner på: sette mannen i sentrum, og bruke mann som eksempel på menneskeheten – det finner man også hos kvinnelige talere. Vi blir så påvirket av det. Det er sånn verden er. Men vi skal ikke tro at dette objektiviserende synet på kvinner er noe vi bare finner hos menn, for sånn er det ikke. Vi finner det også hos oss selv.

– Finner du det også hos deg selv, som har jobbet så mye med dette?

– Helt sikkert. Jeg vet hvor lett det er å bruke noen adjektiver om kvinner, andre om menn. Men jeg holder foredrag om språk og kjønn omtrent en gang i uka, så sånn sett får jeg kjørt meg litt. Jeg møter mine egne fordommer og forestillinger og er blitt veldig trent på å se hvordan kvinner og menn beskrives forskjellig, både kvalitativt og kvantitativt. Men selvfølgelig, jeg er et barn av dette samfunnet jeg også.

– Det hender at du griper deg selv i å si noe som du hadde bestemt deg for at dette er vi forbi nå, vi skal ikke ha det sånn?

– Det kan nok skje. Men det skjer kanskje oftere hvis jeg støter på noe jeg har skrevet eller sagt for en stund siden. Jeg har blitt nokså bevisst. Er det sånn at du skal arrestere meg for noe nå? Helene Uri ler vaktsomt, men vi har ingen bakholdsangrep i tankene.

– Hvem sminker kvinner seg for?

– Sminke, er det et resultat av at kvinner fortsatt innretter seg etter hva menn syns er pent, eller trenger faktisk kvinner sminke for å bli pene i egne øyne?

– Grunnen til at jeg selv tar på meg mascara om morgenen, er at jeg skal føle meg vel selv. Men det er jo også noe med samfunnets blikk. Jeg sminker meg ikke når jeg er på hytta for eksempel. Det er vanskelig å si at man trenger det.

– Samfunnets blikk, er det like mye kvinners som menns?

– Kanskje ikke akkurat på dette området. Dette har jeg ikke tenkt på. Det er litt utenfor min forfatter- og språkviterkompetanse.

Det som angår menn

– «Jeg liker forfattere som skriver om noe som angår meg» svarte den mannlige paneldeltakeren i 2007 da han skulle forklare hvorfor han ikke leser kvinnelige forfattere. Hva sier det om mannens syn på kvinnen?

– Det var veldig sjokkerende. Jeg var på en litteraturfestival og dette ble sagt fra scenen av en kjent norsk forfatter. Det sier noe om fordommer og noe om manglende nysgjerrighet på å lese hva de kvinnelige kollegene skriver. Det sier også noe om arroganse. Det er jo ikke sånn at kvinner har snevrere rammer eller ikke skriver såkalte politiske romaner eller at menn ikke skriver intime familieromaner. Mange har en forestilling om at det er slik, men det stemmer ikke. Dette var jeg opptatt av under skrivingen av Hvem sa hva?: Hvordan vi hele tiden finner bekreftelse for forestillingene våre og overser alt som ikke passer inn i det mønsteret. På den måten får man forsterket at sånn er det. Dette bekrefter psykologene. Det er sånn den menneskelige hjernen fungerer. Hvis man har en forestilling, leter vi etter bekreftelser og overser resten.

– Og det gjelder både kvinner og menn?

– Ja ja, dette gjelder mennesket.

– Men kvinner er åpenbart litt villigere til å utsette seg for det de ikke kjenner så godt, siden kvinner i langt større grad enn menn leser bøker av både kvinnelige og mannlige forfattere?

– Tja, om det er modigere… eller er det bare et resultat av det faktum at verden er så preget av menn? Hvis vi går med på at menn har høyere status enn kvinner i samfunnet, er det naturlig at kvinner også beskjeftiger seg med menn i tillegg til kvinner, men ikke motsatt. Jeg tror ikke nødvendigvis det har med nysgjerrighet å gjøre, men at det er en konsekvens av å leve i det samfunnet vi lever i.

Utforske kvinnen som objekt

– Er Katalog over mine menn en slags hevn? Der får du vist fram et knippe menn som står i ulike forhold til en bestemt kvinne – Margrete – på en måte som du, en kvinne, bestemmer?

– Hahaha! Jeg har vel skrevet mer hevngjerrige romaner i mitt liv enn den. Men det er en måte å innta samfunnets vanlige blikk på, å beskrive en kvinne gjennom perspektivet til en håndfull menn. Vi får mange svar på hvem Margrete er, men vi får ikke noen fasit, for vi møter ikke henne selv, bare gjennom mennenes blikk og mennenes historier om henne. Nei, det er ikke en hevn, men kanskje mer en kunstnerisk utforskning av kvinnen som objekt.

– Hva moret deg med å finne disse ulike vinklene som du skulle belyse henne fra?

– En av de store gledene med å skrive skjønnlitteratur, er å kunne vise at det ikke finnes en objektiv sannhet. Alle oppfatter de samme hendelsene på forskjellige måter. Det er noe jeg har hatt stor glede av fra de aller første romanene mine, hvordan jeg lar forskjellige stemmer beskrive en og samme hendelse og så blir den episoden forskjellig ut fra hvem som fører ordet og hvem som har perspektivet. Og i denne romanen er rett og slett de forskjellige fasettene av Margrete beskrevet gjennom disse mennene. Det er det ene. Det andre er å finne språktonen hos disse forskjellige mennene. Det hadde jeg stor glede av.

– Hvordan hadde det vært hvis det ikke bare var menn som skulle ha forhold til henne?

– Det ville helt sikkert vært annerledes. Hun hadde helt sikkert blitt beskrevet annerledes av en venninne eller en kollega, mor eller datter. Det kan hende at hun hadde blitt sett mer som kvinne hvis det hadde vært en kvinnestemme der ...

– Hva mener du, sett mer som kvinne?

– Nå vil det jo være deler av hennes liv som ikke blir beskrevet av disse mennene, for de ser bare de bitene av henne som de kan se med sine øyne, de har jo skylapper på for andre deler. Hadde det vært en mor som hadde hatt ordet, ville vi sett Margrete som barn, ungdom og ung kvinne med et helt annet blikk. Hvis man tenker på tradisjonelt kvinnefellesskap, som man kan ha med gode venninner, er ikke det der. Men mitt litterære prosjekt var å beskrive henne bare gjennom menn.

– Er det mulig for deg å si noe samlende om disse ulike mennenes blikk?

– Jeg har ikke tenkt på det. Dette vet kanskje du bedre enn meg. Hun blir jo beskrevet som et objekt og spiller også mye på den siden av seg selv, for eksempel overfor den snekkeren. Hun er seg veldig bevisst sin makt som et objekt i menns øyne.

– Det er en ganske trang maktposisjon å ha – å være et objekt?

– Ja, men hun har jo andre ting også da heldigvis. Hun er en ganske spesiell type.

Menn velger menn

– Hvorfor er det vanskeligere for en mannlig forfatter å skrive fram et jeg av motsatt kjønn enn det er for en kvinne? Og er det spesielt krevende, siden det er så få som gjør det?

– Dette snakker jeg litt om i Hvem sa hva?. Jeg syns absolutt at det er mulig. Like mye som at jeg som kvinne kan skrive om menn. I dag er det en tendens til at hvis man skal skrive en roman om en flyktning, må man være flyktning selv, og hvis man skal skrive en roman om et voldtektsoffer, må man ha vært utsatt for voldtekt selv ... Jeg syns det snevrer inn litteraturen og mener at det er gal vei å gå. Selvfølgelig kan en mann skrive om en kvinne med stor innlevelse, og selvfølgelig kan en kvinne skrive om en mann i jeg-perspektiv.

– Men er det ikke lettere for en kvinne å skrive om en mann enn motsatt?

– Du tenker det fordi vi er så omgitt av menn hele tiden og har så mange mannlige forbilder? Vi vet mer om menn enn menn vet om kvinner?

– Jeg tenkte egentlig på at forskning viser at kvinner er mer gira på å lytte til og forstå andre!

– Ja, at kvinner har mer innlevelse og empati? Jeg vet ikke. Men det vi ser, er at kvinnelige lesere velger bøker om og av både kvinner og menn, mens mannlige lesere velger menn. For å ta et konkret eksempel fra min egen lille forskning som jeg gjorde i forbindelse med Hvem sa hva?: Kvinner skriver nekrologer og biografier om både kvinner og menn, mens menn skriver om menn. Men hvis du er en god skjønnlitterær forfatter, må du kunne skrive om en jeg-person som er både kvinne, mann, ikke-binær, massemorder, hva som helst! Det er jo det som er det vakre med skjønnlitteraturen, at den sprenger alle grenser sånn sett.

– Forfattere er kanskje heller ikke helt gjennomsnittlige når det gjelder evnen til å leve seg inn i andre mennesker?

– Nei, ikke sant. Så får man heller gjøre litt research da! Jeg har skrevet om både menn og kvinner, unge og gamle som jeg-personer i mitt forfatterskap. Blant annet en mann på 90 år i en av mine romaner. Da måtte jeg jo sjekke litt. Hva er det som plager gamle menn? Hvordan er det å være i en gammel mannskropp. Det er en del av det å være forfatter. Man skal leve seg inn i andre mennesker. Så da får de mannlige forfatterne gjøre research og finne ut hvordan det er å være kvinne, menstruerende, gravid eller i overgangsalderen. Det er klart det må være mulig.

– Men når de gjør det i mindre grad enn kvinner, sier vel det noe?

– Ja, men det tror jeg sier mer om manglende interesse enn manglende evne. Det kommer vel av at menn er omgitt av menn og at de har høyere status i egne øyne og i samfunnets øyne. Derfor velger menn å skrive for eksempel biografier om andre menn og i mindre grad om kvinner, med mindre de er ens mor, eller kanskje dronning.

– Hva gjør dette med utviklingen av likestillingen som de fleste er så stolte av og glad i?

– Det hadde nok gått fortere hvis alle hadde sett på kjønnene med det samme blikket, men det gjør vi jo ikke. Det er nok med på å bremse den utviklingen. Kanskje både kvinner og menn blir værende i sine definerte roller lenger enn nødvendig. Det er jo ikke noe bra for menn heller å være i sånne pre-definerte roller, hvor menn ikke kan gråte, ikke vise følelser. Vi har ganske trange roller både for kvinner og menn, selv om vi er verdens mest likestilte land, eller nest mest eller hvor vi befinner oss på statistikken akkurat nå.

Flere nye kjønn

– Vi får et stadig større tilfang av nye typer kjønn, hva gjør det med kjønsstereotypiene våre?

– Jeg tror det røsker litt opp i dem. At man ikke bare har de to trange båsene. Enten er du kvinne og da oppfører du deg på denne måten, eller så er du mann og da oppfører du deg på denne måten. Det er en mye større, la oss kalle det flyt og bevegelse, mellom kjønnene – både de som ikke passer inn i den binære oppdelingen og også for alle oss andre. Det er lettere å være en utradisjonell mann og utradisjonell kvinne nå enn det var for ti år siden.

– Men man kunne tenkt seg at disse ulike måtene å være mann og kvinne på ble akseptert som ulike måter, de behøvde ikke ha en egen kategori?

– Det skjer begge deler. Det er en stor utvikling i måter å være kvinne på og mann på, og i tillegg har du de som ikke føler seg hjemme i den binære inndelingen i det hele tatt. Her skjer det mye på en gang.

Følelser

– Menn sier at kvinner alltid føler så mye. Gjør vi det?

– Nei, jeg håper jo at vi føler like mye uansett hvilket kjønn vi har, men tradisjonelt sett har det vært lettere for kvinner å gi uttrykk for følelser. Vi ser også at kvinner bruker flest emojis i sosiale medier. Men det har nok mer med konvensjoner å gjøre, at det er tillatt for kvinner på en annen måte enn for menn. Men dette er i endring. Menn har vært den tause, som lider i stillhet. Og kvinner har mer trening i å gi følelsene rom. Jeg samtalte med en familieterapeut i forbindelse med utgivelsen av Hvem sa hva? og hun sa at kvinner er flinkere til å snakke om følelser, for vi har mer trening. Vi har venninner, mødre og døtre og bruker tradisjonelt sett mye av tiden vår til å snakke om hva vi føler, mener og synes, mens menn ikke har den treningen. Så i terapirommet kommer ofte menn til kort. Men nå ser vi en forandring i den yngre generasjonen.

Før og etter 2018

– Det maskuline blikket på kvinner som er så styrende for måten vi er sammen i samfunnet på, kan det være med på å forklare hvorfor mange menn havner i MeToo-situasjoner? De skjønner ikke helt hvordan samværet arter seg fra kvinnenes vinkel?

– Fordi de er vokst opp i et samfunn der kvinnen er et objekt, og derfor skjønner de det ikke helt når hun protesterer? Det har i hvert fall vært greit veldig lenge, men her tror jeg i hvert fall det har skjedd en stor endring. Vi snakker før og etter 2018. Det har skjedd en bevisstgjøring hos både kvinner og menn: for kvinner hva man skal måtte finne seg i, og for menn hva det er akseptabelt å gjøre. Her tror jeg det er en kjempeforskjell, selv om vi naturligvis ikke er blitt kvitt problemet. Hele den MeToo-kampanjen, at det ble så mye snakk om det, ja selve knappen MeToo, at man fikk et begrep for det, tror jeg betyr enormt mye, sier Helene Uri.

Anne Bitsch, ph.d. i samfunnsgeografi var inne på dette med mannens styrende definisjonsmakt i en artikkel i Klassekampen nylig, der hun belyste hvorfor det er så vanskelig for kvinner å få gjennomslag for sin versjon i voldtektssaker: «Valget om å være grei og medgjørlig i overgrepssituasjoner er oftest ikke et valg, men et eksistensvilkår som kommer av vår oppdragelse og kulturens forventning til oss».

Helene Uri tar forbehold om at hun ikke har kompetanse på dette med rettssikkerhet og voldtekt, men kjenner igjen seg i det, som hun tror mange voksne kvinner gjør.

Optimist

– Er det håp i at det fortsatt skrives om dette, eller er det bare et tegn på av vi ikke kommer noen vei?

Helene Uri ler igjen og utbasunerer på nytt et utvetydig håp.

– Jeg er optimist. Men så må man ta til etterretning at det av og til går litt bakover.